Az elmúlt héten kaptam egy hozzászólást egy régebbi evolúcióval kapcsolatos posztomhoz. Erre reagálok most. A hozzászólás így szólt:
"Kedves Eszti,
"Nem igaz, hogy a Nobel-díjas tudósok között teljes körű elfogadottságnak örvend az evolúció és az ősrobbanás."
Néhány példát mutatnál? Penzias pont az ősrobbanás egyik bizonyítékát találta meg a mikrohullámú háttérsugárzásban. És az Ősrobbanás egészen kompatibilis a teremtéselmélettel is, ha nem vesszük szó szerint a Biblia MINDEN EGYES SZAVÁT.
Amit már csak azért se érdemes. mert ha a te a gyerekedet a Szentírás MINDEN EGYES SZAVÁNAK mindenekfelett álló igazságára neveled, akkor előbb utóbb kínos pillanatokat fogsz átélni.
Pl. a gyermeknek feltűnhet, hogy a globális Özönvíz állítólagosan 4000 évvel ezelőtti megtörténtét egyetlen ősi kultúra sem őrizte meg. Az egyiptomi dinasztiák szépen követték egymást, sehol egy utalás arra, hogy most jól ki lettek irtva egy olyan árvízzel, ami egy évig is eltartott.
A sumérok és néhány más ősi civilizáció már egészen a világ kb. 6000 éves teremtésénél is régebbiek.
De nem is kell a Bibliát külső tényekkel szembesíteni ahhoz, hogy ellentmondásokba ütközzünk, hanem saját magának is ellentmond több helyen, ami nem csoda, hanem annak köszönhető, hogy emberek írták, akik bizony tévedhetnek.
Ha nem hiszed, akkor kérlek magyarázd meg, hogy pl. hogyan lehet ekkora eltérés egy elég egyszerű esemény leírásában, hogy mi történt Júdással az árulás után?
Mert Máté 27:5. szerint:
Ő pedig eldobván az ezüst pénzeket a templomban, eltávozék; és elmenvén felakasztá magát.
Míg az Apostolok Cselekedetei 1:17-19 szerint:
Mert mi közénk számláltatott, és elnyerte ennek a szolgálatnak az osztályrészét. (Ez hát mezőt szerze hamisságának béréből; és alá zuhanván, elhasadt középen, és minden belső része kiomlott. És ez tudtokra lőn mindazoknak, kik Jeruzsálemben lakoznak; úgy hogy az a mező tulajdon nyelvökön Akeldamának, azaz Vérmezőnek neveztetett el.)
És az ilyesmi messze nem elszigetelt eset."
Kedves kommentelő, részleteiben reagálok a hozzászólásodra, így talán érthetőbb, követhetőbb.
"Nem igaz, hogy a Nobel-díjas tudósok között teljes körű elfogadottságnak örvend az evolúció és az ősrobbanás." Néhány példát mutatnál?
Az alább felsorolt tudósok* megkérdőjelezik az evolúciót és/vagy az ősrobbanást:
Eugene Paul Wigner, amerikai-magyar származású Nobel-díjas fizikus
Richard E. Smalley, amerikai Nobel-díjas fizikus
Robert Andrews Millikan, amerikai Nobel-díjas fizikus
William D. Phillips, amerikai Nobel-díjas fizikus
Arthur Holly Compton, amerikai Nobel-díjas fizikus
Christian Anfinsen, amerikai Nobel-díjas kémikus
Sir Ernst Boris Chain, német Nobel-díjas kémikus
Joseph Murray, amerikai Nobel-díjas orvos
Penzias pont az ősrobbanás egyik bizonyítékát találta meg a mikrohullámú háttérsugárzásban. És az Ősrobbanás egészen kompatibilis a teremtéselmélettel is, ha nem vesszük szó szerint a Biblia MINDEN EGYES SZAVÁT.
Az ősrobbanás egyáltalán nem kompatibilis a teremtéselmélettel! Még akkor sem, ha nem vesszük szó szerint a Bibliát.
A Biblia szerint kezdetben volt Isten, az ősrobbanás szerint viszont kezdetben volt az anyag (a kozmikus por). Az egyik kizárja a másikat.
Az ősrobbanás tudományos magyarázatában sohasem szerepel Isten, mint a robbanást indikáló 'erő', mindig önmagától létrejövő folyamatként hivatkoznak a 'nagy bumm'-ra. Eszerint az elmélet szerint szinte a semmiből jött létre minden, és a hangsúly azon van, hogy élettelen folyamatok által jött létre. Ezért is kutatják folyamatosan, hogy milyen folyamatok indukálhattak akkora kozmikus robbanást...
Ezzel szemben a bibliai leírásban nem robbanást indikáló élettelen folyamatok, hanem maga Isten és az Ő teremtő munkája áll a középpontban. A teremtés azt jelenti, hogy semmiből valamit létrehozni. Az ősrobbanás sohasem szólt a Teremtőről, a teremtés viszont mindig Róla szólt! Ezért nem is lehet a két megközelítés kompatibilis.
... ha a te a gyerekedet a Szentírás MINDEN EGYES SZAVÁNAK mindenekfelett álló igazságára neveled, akkor előbb utóbb kínos pillanatokat fogsz átélni. Pl. a gyermeknek feltűnhet, hogy a globális Özönvíz állítólagosan 4000 évvel ezelőtti megtörténtét egyetlen ősi kultúra sem őrizte meg.
Ez nem így van. Éppen, hogy számos ősi kultúra is megőrizte egy globális áradás történetét. Ajánlom figyelmedbe ezt a sorozatot:
Özönvíz-legendák a világ minden tájáról: Bevezető (Biblia és a Gilgames eposz), Afrika (1.rész) , Afrika (2.rész), Európa, Közel-kelet (1.rész), Közel-kelet (2.rész), Ázsia (1.rész), Ázsia (2.rész), Ázsia (3.rész), Ázsia (4.rész), Ázsia (5.rész), Észak-Amerika (1.rész), Észak-Amerika (2.rész), Észak-Amerika (3.rész), Észak-Amerika (4.rész), Észak-Amerika (5.rész), Észak-Amerika (6.rész), Észak-Amerika (7.rész), Észak-Amerika (8.rész), Észak-Amerika (9.rész)
Ha beszélsz angolul, ezen az oldalon is olvashatsz összehasonlító tanulmányozást a különböző kultúrák özönvíz-legendáiról.
Az egyiptomi dinasztiák szépen követték egymást, sehol egy utalás arra, hogy most jól ki lettek irtva egy olyan árvízzel, ami egy évig is eltartott.
De van utalás, ugyanis Egyiptomnak is van özönvíz-legendája. Bár konkrét hivatkozást ez az oldal nem említ, mégis érdekes ez a vélemény:
"A vízözön-történetek mindmáig legteljesebb gyűjteményét: James Frazer: Folklore in the Old Testament, I.Kötetében találhatod meg. A bibliai történet hitelességét tűnnek alátámasztani azok az özönvíztörténetek, amelyek világszerte a legkülönbözőbb - még teljesen elszigetelt - kultúrákban is fellelhetők. A termékeny félhold területén általánosan ismert volt a Biblia leírásával több ponton is hasonlóságot mutató özönvíztörténet, a sumér, babilóniai, asszír mítoszok. Ugyanez az alapmotívum része volt az egyiptomi, görög, hindu, kínai, hawaii, mexikói, eszkimó, lapp, finn, szibériai, kelta, szudáni, hottentotta, újzélandi maori, ausztráliai bennszülött, tűzföldi és 58 amerikai indián törzs hitvilágának." Forrás
A sumérok és néhány más ősi civilizáció már egészen a világ kb. 6000 éves teremtésénél is régebbiek.
A sumérok i.e. 4000 végétől léteztek, csakúgy, mint az egyiptomiak. Nemigen találsz ennél régebbi kultúrát. Természetesen lehetséges, hogy néhány kultúrát pár ezer évvel mégis túlbecsülnek a bibliai leíráson, ez azonban tudományos pontatlanságnak tudható be. (Az evolúcióelmélet esetében nem ritka, hogy százezer, sőt millió éveket is korrigálnak - ehhez képest a pár ezer nem sok.)
De nem is kell a Bibliát külső tényekkel szembesíteni ahhoz, hogy ellentmondásokba ütközzünk, hanem saját magának is ellentmond több helyen, ami nem csoda, hanem annak köszönhető, hogy emberek írták, akik bizony tévedhetnek. Ha nem hiszed, akkor kérlek magyarázd meg, hogy pl. hogyan lehet ekkora eltérés egy elég egyszerű esemény leírásában, hogy mi történt Júdással az árulás után? (...)
Nincsen eltérés a két történetben, hanem a kettő kiegészíti egymást, csak figyelmesen kell olvasni. Az Ap.Csel. leírásában mezőt szerzett a pénzből. Vagyis megkapta a harminc ezüstöt és el is költötte azt, vagy legalábbis költött belőle valamennyit egy mezőre. Azután később felakasztotta magát. Máté leírása szerint "Akkor látván Júdás, aki őt elárulá, hogy elítélték őt, megbánta és visszavivé a harmincz ezüst pénzt a főpapoknak és a véneknek" (Máté 27:3), azok azokban elhatárolódtak Júdástól, "Ő pedig eldobván az ezüst pénzeket a templomban, eltávozék; és elmenvén felakasztá magát" (Máté 27:5)
Tehát összerakva az eseményeket, ez történhetett: Júdás elárulta Jézust, amiért cserébe 30 ezüst pénzt kapott. Ebből vett egy mezőt. Amikor Jézust elítélték, bűntudata lett, és elment, hogy visszaadja a pénzt a vallási vezetőknek, akik őt kifizették. Nyilvánvalóan a saját pénzéből akarta visszafizetni az árulás ellenértékét, mivel az eredetileg kapott összeget már elköltötte. (Más leírásokból tudjuk, hogy Júdás volt a tanítványok között a pénztáros, aki gyakran lopott a rábízott pénzből, tehát feltehetően innen is volt neki pénze.) A vallási vezetők azonban ekkor elhatárolódtak Júdástól, így ő a földre dobta a pénzt, amit hozott (ez nem ugyanaz a pénz volt, amit kapott, csak ugyanannyi), és elmenve fölakasztotta magát.
* Eredetileg további két személy Charles Hard Townes, amerikai Nobel-díjas fizikus, valamint Sir John Eccles, ausztrál Nobel-díjas neurofiziológus is benne volt a fenti listában, mint olyan tudósok, akik megkérdőjelezik az evolúciót és/vagy az ősrobbanást. Néhány hozzászóló azonban ezt helytelenítette, ezzel pedig további vizsgálódásra sarkallt, amiből végül az jött ki, hogy kiszedtem a listából ezt a két tudóst. Utóbb kiderült ugyanis, hogy nem volt helytálló az, amit róluk feltételeztem: nem tartoznak az előbbi tudósok közé. Ezt most azért írtam le, mert a hozzászólásokat nem tudom megváltoztatni, ott pedig szerepel e két tudós listából való kivételéről szóló eszmecsere. Ez tehát nehezen lenne értelmezhető, az előzmények ismerete nélkül.
Egyik oldalt sem ismerem annyira, hogy érdemben vitába mernék szállni.
VálaszTörlésNekem az a szimpatikus, hogy az erős meggyőződésed ellenére, nem "ráerőlteted" másokra a hited, nem is "térítesz", hanem érvelsz. Ezt már rég elakartam mondani, most itt volt az alkalom. :)
"Az alább felsorolt tudósok megkérdőjelezik az evolúciót és/vagy az ősrobbanást:"
TörlésKonkrétan nem írtad melyik melyiket, és azt se, hogy ezt mire alapozod. Legalább a listád forrását elárulod?
És ha jól látom, biológus sincs köztük egy se. Vajon miért?
"A Biblia szerint kezdetben volt Isten, az ősrobbanás szerint viszont kezdetben volt az anyag (a kozmikus por). Az egyik kizárja a másikat."
Az ősrobbanás elméletét többek között egy katolikus pap dolgozta ki, őt valahogy ez nem zavarta. Talán mert nincs így.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Mert ha minden anyag Istentől ered, akkor szintén érthetetlen, miért ne lehetne minden dolog ős-okának Istent feltételezni, akár az ősrobbanás, akár az evolúció esetében.
Ez szerintem a szószerinti Biblia-értelmezés egy kifejezetten gyenge pontja, hogy nem képes elhinni, hogy valaki lehet akkora hatalmú, hogy megteremtsen egy világot, aminek pusztán a kezdőlökést adja meg (ősrobbanás), hogy utána a kezdeti feltételekből adódó fizika, kémia és biológia szabályai már elintézzék a többi folyamatot, egészen jelen blogbejegyzésig bezáróan.
Lásd még: "A gép forog, az alkotó pihen."
Mintha kifejezetten alábecsülnéd a Mindenható "mindenhatóságát".
"Ez nem így van. Éppen, hogy számos ősi kultúra is megőrizte egy globális áradás történetét. Ajánlom figyelmedbe ezt a sorozatot:"
A legenda ugye nem egyenlő (pl. tárgyi)bizonyítékkal.
És pont ezért valószínű, hogy a zsidók is csak átvették ezt a legendát más kultúráktól, mert ugye puszta legendák között nem lehet igazán dönteni abban, hogy melyik is az igazi(bb). A gyűjteményed nem válaszolja meg azt a kérdést, hogy ha 4-6000 éven belül volt az Özönvíz akkor ennek miért nincsenek globálisan geológiai és archeológiai emlékei.
Sumérek pedig túlnyúlnak bőven 6000 éven, és most már még náluk is ősibb kultúrákat is ismerünk.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Sumer#A_term.C3.A9keny_f.C3.A9lhold
Az egyiptomi dinasztiák között, mégis hol látod a lakosság teljes kihalását jelentő törésvonalat?
Pl. nézd mennyi mindent tudunk erről az időszakról, globális özönvízről azonban sehol sincs benne semmi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Kingdom_of_Egypt
"(Az evolúcióelmélet esetében nem ritka, hogy százezer, sőt millió éveket is korrigálnak - ehhez képest a pár ezer nem sok.)"
Így van, ez nem ritka a BIOLÓGIÁBAN, sokszázezer és millió évvel korábbi események esetében.
Néhányszáz vagy néhányezeréves eseményt azonban nem szoktak éveszázadokkal-ezredekkel tologatni a TÖRTÉNELEMTUDOMÁNYBAN.
Te mit szólnál, ha hirtelen kijelentenék, hogy a tatárjárás nem is 1240-ben, hanem 1810-ben volt, csak eddig nem vették észre?
De tegyük fel volt özönvíz. Mit válaszolnál pl. egy matrózodnak, ha megkérdezné, hogy a sós és édesvízi halak hogyan élték túl egyszerre?
Júdás:
Nem a mezővásárlásban láttam a fő ellentmondást, hanem abban, hogy az egyik Evangélium szerint felakasztotta magát, a másik szerint pedig megnyílt a lába alatt a talaj és a belei is kiömlöttek. Ha ennek utánanéznél, hogy ezek hogyan lehetnek kiegészítői egymásnak, örülnék.
Gyerkőcök neveléséhez további sok sikert kívánok!
Bergamott, köszönöm, hogy ezt megírtad. Jól esik nagyon.
Törléspounderstibbons, a Nobel-díjasokkal kapcsolatban eredetileg nem kértél részleteket. Egyszerűen azt kérted, hogy bizonyítsam: körükben nem örvend teljes elfogadottságnak az evolúció és az ősrobbanás - ezt megtettem. Adatokat több oldalról szereztem, de két elég részletes, konkrét idézeteket is tartalmazó lista itt található:
VálaszTörléshttp://compassioninpolitics.wordpress.com/2011/09/22/nobel-prize-winners-who-believe-in-intelligent-design/
http://atheismexposed.tripod.com/nobelistsgod.htm
Hogy a fent említett tudósok között nincs biológus, az nem tudom, miért fontos. Nem gondolom, hogy evolúcióval és ősrobbanással kapcsolatos tudományos álláspontot kizárólag biológusok fogalmazhatnak meg. Amennyire tudom, maga Darwin sem volt biológus.
Lehet, hogy az ősrobbanás elméletét egy katolikus pap dolgozta ki, de ez a tény nem releváns annak eldöntésében, hogy szemben áll-e a teremtéssel (és a Bibliával) mindaz, amit állít vagy sem. Sajnos nem minden, magát kereszténynek valló személy valóban az is; lehet valaki katolikus, élő hit nélkül. Ez természetesen mindegyik felekezetre ugyanúgy igaz. És ezzel nem azt mondom, hogy, ha valaki nem hisz a hatnapos teremtésben, az nem lehet valódi hívő, hanem azt, hogy nem mindenki valódi hívő igei értelemben, aki valamely egyházhoz vagy felekezethez tartozónak vallja magát.
A Biblia senkit sem hagy bizonytalanságban, ami a kezdeteket illeti. Épp ellenkezőleg: nagyon is egyértelműen van leírva, hogy hogyan történtek a dolgok, hogyan lett minden. Nem lehetséges elfogadni az ősrobbanás és az evolúció elméleteit anélkül, hogy az ember elvetné a Biblia Istenének teremtéssel kapcsolatos kijelentését. De az evolúcióelmélet is éppen ennyire egyértelmű. E kettő azonban több fontos ponton kibékíthetetlen ellentétben áll, így a Biblia hiteltelenítése nélkül nem lehet az evolúciót elfogadni.
Az egész Szentírás szavahihetőségét, hitelességét kérdőjelezi meg a teremtés leírásának elszimbolizált értelmezése. Azért gondolom így, mert a Biblia más helyein több hivatkozás is van a teremtés tényére, illetve egészen konkrétan a hatnapos teremtésre is. Maga Isten, valamint Jézus Krisztus és Pál apostol is hivatkozik a teremtésre: nem gondolom, hogy ezek a személyek mind bekorlátozták volna Istent azzal, hogy elhitték, amit Ő a Mózes első könyvének elején kijelent. Éppen az becsüli alá a mindenható Istent, ha azt gondoljuk, hogy Neki millió évekre volt szüksége ahhoz, hogy létrehozzon mindent.
Az özönvízzel kapcsolatban abban igazad van, hogy a legenda nem azonos a tényszerű bizonyítékkal. Azért az mégis figyelemre méltó, hogy miért van a világ minden táján özönvíz-legenda, ha egyáltalán nem volt világméretű özönvíz. Nem tudom, hogy van-e egyáltalán bármiféle evolúciós magyarázat e legendák világszerte megjelenésére...
VálaszTörlésLehet úgy is értelmezni, hogy ezekből a legendákból 'merített' a Biblia. Ám az is lehet, hogy ezek a legendák pont a bibliai leírást támasztják alá. A világméretű özönvíz-legendák tényéből nem következik jobban egyik értelmezés, mint a másik.
Visszatérve magára az özönvízre: vannak rá geológiai bizonyítékok. Például a földrétegek, amelyek nem évmilliók alatt alakultak ki, hanem az özönvíz során fölhalmozódott hatalmas hordalékból. (Találtak több különböző szénrétegen 'keresztülnövő' függőlegesen álló fát, ami azt jelenti, hogy ezek a szénrétegek nem alakulhattak ki hosszú időszakok alatt, mert akkor a fa nem tudott volna konzerválódni bennük, hanem elkorhadt volna). A Grand-Kanyont sem az alján csordogáló folyó vágta ki évmilliók alatt, hanem az özönvíz hatalmas víztömege. Tudom, hogy megvannak az evolúciós magyarázatok is ezekre a jelenségekre, de meg kell látni, hogy nem kizárólag az evolúcióelmélet szolgál magyarázattal, hanem a teremtést is bizonyíthatják, ha az ember hajlandó más, tudományosan alátámasztható alternatívát is elfogadni.
A sumérekről én ezt olvastam: "A sumerek ókori mezopotámiai nép voltak a mai Irak középső és déli részén az i. e. 4. évezred végétől az i. e. 2. évezred elejéig."
Forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Sumerek
Az általad belinkelt, egyiptomi dinasztiákról szóló leírásból pedig jól kitűnik, hogy az úgynevezett 'történelem előtti' Egyiptom (ami önmagában vicces kifejezés, mert mikor nem volt történelem?), szóval Egyiptom legkorábbi korszaka Kr.e. 3100-zal ér véget, de pontos adat nincs arról, hogy mennyivel nyúlik korábbra. Ez simán belefér a bibliai leírásba is, ami kb. 4400 évvel Kr. e.-re datálja az özönvízet. Vagyis az előbb említett egyiptomi dinasztiák ELŐTT volt az özönvíz, ezért nincs 'törés' a dinasztiák között.
A történelemtudomány és a biológia az evolúció, illetve a teremtés vonatkozásában meglehetősen fedi egymást. Ezért van az, hogy történelemből is tanultunk a kezdetekről, meg biológiából is. Vagyis, ahogyan az evolúció sem kizárólag biológiai vagy geológiai vonatkozású, úgy a teremtés sem. Amikor bizonyos szakértők ezer és millió éveket módosítanak feltételezett evolúciós események időpontjain, akkor ez a történelemtudományra is kihat. Ez egy érdekes cikk arról, hogyan módosították az elmúlt pár száz évben a Föld korát pár ezerről közel százezerre, majd százmillióra, végül több milliárdra: http://www.matud.iif.hu/08nov/02.html
VálaszTörlésA sós és édesvízi halakról annyit írnék, hogy régen nem volt ennyire sós a tengervíz. Édesvízi halak ma is képesek nagy sótartalmú vízhez alkalmazkodni, ha a változás fokozatos (ilyenkor azonban a változás nem visszafordítható). Persze, az özönvíz nem volt éppen fokozatos, viszont előbbiek értelmében kisebb koncentrációkülönbséget jelentett, mint, ha ma akarnánk átszoktatni halakat. Itt is olvashatsz erről a témáról: http://www.pardi.ro/evkiado/kk/kk14.html
Júdás halálával kapcsolatban én nem találtam olyat, hogy megnyílt volna a lába alatt a föld. Az Ap.Csel. 1:18-ban az van, hogy "Ez mezőt szerze hamisságának béréből; és alá zuhanván, elhasadt középen és minden belső része kiomlott." Az evangéliumokban pedig arról van szó, hogy elmenvén felakasztotta magát. Ha az ember felakasztja magát egy magas fára és onnan leesik, akkor nagy a valószínűsége, hogy alázuhan, elhasad középen és minden belsősége kiomlik. A Szentírás nem írja, hogy Júdás a felakasztásban halt-e meg, vagy abban, hogy az akasztás után leesett, de utóbbiba biztosan belehalt.
Köszönöm a jókívánságot, neked is minden jót kívánok!:)
Kérlek ellenőrizd a forrásaidat, mert én tőled eltérő adatokat látok nemcsak a tudományban, hanem a Bibliában is.
VálaszTörlésAz ősrobbanást elvető Nobel-díjasokról egyik linked se ad választ szerintem, mivel az egyik csak az istenhívőkről ad számot(ami nem ütközik feltétlenül se az evolúcióval, se az ősrobbanással), a másik pedig kifejezetten az intelligens dizájnban hívőkről szól, ami szintén nem jelenti az ősrobbanás elméletének elvetését, de még az evolúcióét se feltétlenül. Hiszen ha az ősrobbanás is Isten műve az is egyfajta intelligens dizájn, amibe belefér utána a sokmillió évig tartó evolúció is, ez az úgynevezett finomhangolt Univerzum elmélete.
Istent pedig nem azért lehet mindenhatónak nevezni szerintem, mert teljesen biztosan kb. hatezer éve pontosan hat földi nap alatt tudta teremteni a világot, hiszen akkor egy pont tegnap, 6 perc alatt teremtő Isten méginkább mindenható volna, nem? ;)
A sumer népet tényleg i.e. 4-2 közöttieknek tartják, de már jóval előttük is éltek, a később sumerek lakta területeken.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Sumer#A_term.C3.A9keny_f.C3.A9lhold
És az özönvízbe bizony már ők is belelógtak, akárcsak az általad is folyamatosan létezőnek elfogadott egyiptomiak, mivel az özönvíz bibliai időpontja nem i.e. 4400, hanem ~i.e. 2400, ha a Bibliát szó szerint véve számoljuk.
http://www.answersingenesis.org/articles/2012/03/09/feedback-timeline-for-the-flood
De persze az is lehet, hogy te másra alapozod az i.e. 4400-at. De akkor mégis hogyan lehet ez a nem csekély 2000 év eltérés az álláspontok között, ha a Biblia szerinted "senkit nem hagy bizonytalanságban"?
Geológusok pedig állításoddal ellentétben nem találják a globális áradás nyomát, akár a történészek és az archeológusok, függetlenül attól, hogy 4400 vagy 6400 évvel korábbinak gondoljuk.
Bár tény, hogy vannak, akik főleg anyagi haszonszerzés érdekében ezt terjesztik.
Az általam hivatkozott Nobel-díjasokat az alapján válogattam, hogy vagy az ősrobbanást vagy az evolúciót vagy mindkettőt megkérdőjelezik. Kérek, olvass bele a linkekbe, amiket korábban küldtem, vagy járj utána más források alapján, hogy azok a személyek, akikre hivatkozom, pontosan miket mondtak, mert én a belinkelt oldalakon talált, általuk idézett evolúciót és/vagy ősrobbanást megkérdőjelező szövegek alapján választottam őket, és nem az alapján, hogy keresztények, vagy hogy egy intelligens dizájnban hisznek. Újra mondom: te azt kérted, hogy mutassak néhány példát arra, hogy a Nobel-díjas tudósok körében nem örvend teljes körű elfogadottságnak az evolúció és az ősrobbanás. Úgy gondolom, ezt megtettem.
TörlésAzt pedig nem állítottam, hogy azért nevezhetjük Istent mindenhatónak, mert 6 nap alatt teremt. Isten mindenható - függetlenül attól, hogy hány nap alatt teremtette meg a világot. Írtad, hogy a hatnapos teremtésbe vetett hittel mintha alábecsülném a mindenhatóságot - mert hiszen Isten mindenhatósága akár abban is megnyilvánulhatott volna, ha 6 másodperc alatt teremt, vagy akár abban, hogy megadja a világnak a kezdőlökést a fejlődésre, hogy az évmilliók alatt létrehozhassa önmagát. Ebben igazad van: Isten mindenhatósága akár ekképpen is megnyilvánulhatott volna - de nem így nyilvánult meg. A Bibliában meg van írva, hogy pontosan hány nap alatt teremtett meg mindent az Úr. A további spekulációk Isten kezdőlökéséről és a 'gép forog az alkotó pihen' verzióról már csak a bibliai szöveg hitelességének megkérdőjelezésével lehetségesek.
A sumér népnek is van özönvíz-legendája, vagyis az ő létezésük nem áll ellentmondásban a bibliai özönvíz megtörténtének tényével. Az egyiptomiaknak azonban -a korábbi feltételezésemmel szemben- nincsen özönvíz legendája. Dinasztiáik azonban mégsem mondanak ellent a bibliai leírásoknak. Mert, bár a régebbi egyiptomi dinasztia-számításban ez az ellentmondás megvolt, erről a számításról mára kiderült, hogy nem megbízható.
Törlés"Today the accepted chronology has come under attack from multiple authors, from varying perspectives, proposing major revisions to the Dynastic dates. Most of these authors openly advocate a reduction, or compression, of the time line of ancient Egyptian history."
Forrás: http://creationwiki.org/Egyptian_chronology
Amit ma tudnak a dinasztiákról, az lehetővé teszi, hogy különösebb probléma nélkül összeegyeztessék Egyiptom korai történetét a bibliai özönvízzel. Az előbbi hivatkozás mellett ez is egy nagyon jó összefoglaló:
http://www.answersingenesis.org/articles/nab2/doesnt-egyptian-chronology-prove-bible-unreliable
Úgy érzem, egy ponton kicsit kiforgattad a szavaimat, én ugyanis azt írtam, "A Biblia senkit sem hagy bizonytalanságban, ami a kezdeteket illeti." A teremtéssel kapcsolatban írtam ezt, és nem a föld korával kapcsolatban. De tényleg rosszul írtam a dátumokat, köszi, hogy felhívtad a figyelmemet erre! A te verziód a helytálló: Kr.e. 2400 körül volt az özönvíz és Kr.e. 4400 körül volt a teremtés.
TörlésGeológusok, történészek és archeológusok, mint egységes csoport, amely az evolúciót kétségkívül bizonyítottnak gondolja, nem létezik. Sokan gondolják, hogy van ilyen egységes álláspont, sőt, hogy valójában csak a vallási fanatikusok (akik mondvacsinált tudományt hirdetnek) állítják, hogy az evolúción kívül más, tudományosan megalapozott lehetőség is van, ami a kezdeteket és a folytatást illeti - ez azonban nem igaz, csupán közhiedelem. NEM minden tudós gondolkozik ugyanúgy és nem hiszem, hogy mindegyikük úgy gondolja, ahogyan te állítod. Vannak más hangok is a tudományban, még ha nem oly erőteljesek is, mint az evolúció hangjai...
TörlésAmi a bizonyítékokat illeti: léteznek ilyenek. Korábban is említettem párat, amire külön nem reagáltál. A bizonyítékok ott vannak, de az, hogy az ember mit hogyan értelmez, a tudósok esetében is előzetes feltételezéseiken, előítéleteiken múlik. Ha geológusként, történészként, archeológusként zsigerből elvetem a teremtést, mint lehetséges magyarázatot, akkor pl. a föld rétegződését vagy a Grand-Kanyon létezését KIZÁRÓLAG hosszú korszakokat bizonyító ténynek fogom tekinteni, még ha nem is kizárólag az. Ha viszont hajlandó vagyok másféle lehetőséget is figyelembe venni, akkor kiderül, hogy egyazon tudományos tényt többféleképpen is lehet értelmezni. Így kiderülhet az is, hogy az úgynevezett 'evolúciós bizonyítékok' nem feltétlenül az evolúciót bizonyítják, csak éppen az egy irányban elfogult tudósok elvetnek minden olyan magyarázatot, amely ettől eltér, mert az megrengetné a evolúció elméletét.
Hogy az anyagi haszonszerzést szóba hoztad, nem tartom túl fair play-nek. Egyrészt, mert még ha erről lenne is szó, az sem változtat a bizonyítékokon, meg a tényeken. Másrészt, nem hiszem, hogy kifejezett anyagi érdek vezérelne bárkit is abban, hogy egy tudományosan kisebbségi álláspontot fogalmazzon meg. Nem hiszem, hogy ebben bárki is jövedelmező üzletet látna. Persze, nem ismerem mindenki indítékát: lehet, hogy valakit tényleg anyagi haszonszerzés vezérel. Ez viszont (ha igazságosak vagyunk) ugyanúgy feltételezhető az evolúcióhívő tudós oldalról is.
Sir John Eccles elfogadja az evolúciót!
VálaszTörlészkacsa, ez nem így van. Lehetséges, hogy Sir John Eccles nem egy hatnapos teremtésben hisz, de neki tudósként komoly problémái vannak evolúcióval.
Törléshttp://creation.com/john-eccles
Az egyik könyve:
Törléshttp://www.amazon.com/Evolution-Brain-Creation-John-Eccles/dp/0415032245/ref=la_B001HCZKOG_1_1?ie=UTF8&qid=1356690081&sr=1-1
"Sir John Eccles, a distinguished scientist and Nobel Prize winner who has devoted his scientific life to the study of the mammalian brain, tells the story of how we came to be, not only as animals at the end of the hominid evolutionary line, but also as human persons possessed of reflective consciousness."
nekem ez eléggé evolúcionistának tűnik, bár személy szerint nem olvastam a könyvet
John Eccless bizony elfogajda az evolúciót, még egy könyvet is írt az emberi agy evolúciójáról.
VálaszTörlésAz ilyen kreacionista weblapok amit te is linkeltél, szeretnek ferdíteni.
Sok ilyen weblap például kereszténynek állítja be Einsteint amikor nem is volt az.
Igen, Einsteinről állítanak ezt is, azt is - mindkét tábor szeret vele példálózni. Nem tudom, mi az igazság vele kapcsolatban, de úgy tűnik, John Eccles is ilyen kétfelé magyarázható ember.
VálaszTörlésTudom, hogy utóbbi írt az agy evolúciójáról, de az általam linkelt kreacionista weblapon konkrét idézetek vannak, amelyek szerint azért ő megkérdőjelezte a materializmust is, feltételezve egy "teremtő" létezését. Tette ezt éppen amiatt a bonyolultság miatt, amit a kutatásaiban az emberi agy működésében talált.
Lehet azzal érvelni, hogy a kreacionista oldalak szeretnek ferdíteni, de nem gondolom, hogy teljességgel helytálló ilyenféle általánosításba esni. Ezzel az erővel én meg mondhatnám, hogy az evolúcióról szóló oldalak szeretnek ferdíteni. Lehet, hogy vannak olyan oldalak, amelyek ferdítenek, de azért nem gondolnám, hogy ez lenne az általános.
Lehet, hogy Eccles hitt az evolúcióban és az ősrobbanásban, de ez az is lehet, hogy nem hitt. És elképzelhető, hogy én vagyok az, aki tévedek vele kapcsolatban, ugyanis nem olvastam a műveit. Azonban nem csak rá hivatkoztam, hanem még rajta kívül másik 9 személyre is.
Nos, Eccles egyértelműen elfogadta az evolúciót(ahogy a Katolikus Egyház is elfogadja), tehát az általad írt listáról le lehet szedni, a többinek is utánanézek majd.
VálaszTörlésMint te is írtad, ő a materializmust kérdőjelezte meg, nem az evolúciót.
Einstein meg panteista volt, a bibliai Istent teljesen elutasította.
Kicsit jobban utánaolvastam Eccles-nek. Tényleg elfogadta az evolúciót, az ősrobbanáshoz viszont nem tudom, hogyan állt. Így mindenesetre valóban kiszedhető a listáról.
TörlésEzt azonban nem tudom egy-az-egyben megtenni, ugyanis a kommenteket nem tudom módosítani, csak a posztot. Ha viszont a posztból teljes egészében kiszedem őt, akkor a róla szóló hozzászólások okafogyottá és értelmetlenné válnak. Ezért becsillagozom őt a posztban, és így helyesbítek vele kapcsolatban.
Einsteinről ezt találtam:
"Érdekes módon Einsteint istenhívőnek és ateistának is egyformán állítják egyesek, a tőle való kiemelt idézések sorait felhozva példának. Szabadgondolkodónak is, Spinoza Istenében hívő Panteistának is tekintették már. Sok zavart okozhat a megítélésben, hogy Einstein igen gyakran példálózott Istennel, amit sokan az istenhit bizonyítékának vélnek, míg mások szerint Einsteinnek Isten csak példálózni volt jó. Világnézete minden bizonnyal változott az idők során."
Forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
Lehet, hogy panteista volt...
Utánanéztem kicsit ezeknek a "kreacionista" tudósoknak. Bár alapból elítélem a tekintélyre való hivatkozást íme a lista, amit összeraktam:
VálaszTörlésCharles Hard Townes
http://berkeley.edu/news/media/releases/2005/06/17_townes.shtml
People who want to exclude evolution on the basis of intelligent design, I guess they're saying, "Everything is made at once and then nothing can change." But there's no reason the universe can't allow for changes and plan for them, too. People who are anti-evolution are working very hard for some excuse to be against it. I think that whole argument is a stupid one. Maybe that's a bad word to use in public, but it's just a shame that the argument is coming up that way, because it's very misleading.
Eugene Paul Wigner
olyan korban élt mikor még sokkal kevesebb infónk volt
Richard E. Smalley
egy könyve volt (Who was Adam) érdemes elolvasni a kritikáit.
Robert Andrews Millikan
53-ban halt meg, lásd fent
William D. Phillips
vallásos, de nem találtam tőle semmilyen publikált munkát evolúcióról
Arthur Holly Compton
62-ben halt meg
Sir John Eccles
nem kreacionista
Christian Anfinsen
http://www.questia.com/library/656604/the-molecular-basis-of-evolution
ajánlom olvasni
Sir Ernst Boris Chain
79-ben halt meg
Joseph Murray
veseátültetésért kapott Nóbel díjat...
szóval mindenki döntse el maga, én mint kutató a bizonyítékoknak hiszek, amivel nap mint nap munkám során találkozom. És nem, nem hamisítványok. Szép napot!
István, nem állítottam, hogy a bizonyítékok hamisítványok! Azt írtam, hogy azok a bizonyos bizonyítékok talán nem azt bizonyítják, aminek a bizonyítására felhasználják őket. Úgy hiszem, a kutatók munkájuk során előzetes feltételezésekből indulnak ki. De nyilvánvaló, hogy nem lehetséges olyan következtetést levonni, aminek a lehetőségét eleve elvetik. (ld. pl. a teremtés)
TörlésNem állítottam, hogy az általam felsorolt Nobel-díjasok mind az evolúcióval összefüggésben kapták e kitüntetést, sem azt, hogy kreacionisták lennének, így ez nem cáfolat. Nem szükséges egyik kritérium sem ahhoz, hogy valaki megkérdőjelezze az evolúciót.
Én mindössze annyit állítottam, hogy nem igaz, hogy a Nobel-díjas tudósok körében teljes körű elfogadottságnak örvend az evolúció és az ősrobbanás, amit továbbra is így gondolok.
Az egyes tudósokról:
Charles Hard Townes: helytálló, amit vele kapcsolatban írtál. Őt ki fogom szedni a listából.
Eugene Paul Wigner: lehet, hogy vele kapcsolatban igazad van, de ez nem releváns a téma szempontjából.
Richard E. Smalley: lehet, hogy nem mindenki ért vele egyet, de ez nem releváns a téma szempontjából.
Robert Andrews Millikan: halálának időpontja nem releváns a téma szempontjából.
William D. Phillips: én is csak annyit találtam róla, mint amit te is írtál. Publikációja nincsen erről, csak némi személyes nyilatkozat (ezt egyelőre nem találom, de majd még utánanézek).
Arthur Holly Compton: halálának időpontja nem releváns a téma szempontjából.
Sir John Eccles: őt ki fogom szedni a listából, de nem azért, mert nem kreacionista. Nem kell kreacionistának lennie valakinek, hogy megkérdőjelezze az evolúciót.
Christian Anfinsen: nem kétlem, hogy az evolúciót is elfogadta, ugyanakkor a kezdeteket Istennek tulajdonítja.
"To the question, “Many prominent scientists - including Darwin, Einstein, and Planck - have considered the concept of God very seriously. What are your thoughts on the concept of God and on the existence of God?” Christian Anfinsen replied:
“I think only an idiot can be an atheist. We must admit that there exists an incomprehensible power or force with limitless foresight and knowledge that started the whole universe going in the first place.” (Anfinsen, as cited in Margenau and Varghese, Cosmos, Bios, Theos, 1997, 139)."
Sir Ernst Boris Chain: halálának időpontja nem releváns a téma szempontjából.
Joseph Murray: igazad lehet abban, amit róla írtál, de ettől még belevaló a listába.
Neked is szép napot! (Remélem, hogy nem gond, hogy letegeztelek. A hozzászólásodból nem derült ki, hogy magázódsz vagy tegeződsz-e.)
Szerintem az egyes tudósok halálának időpontja igenis releváns, ugyanis a legnagyobb felfedezések csak az elmúlt 10-15 évben láttak napvilágot. Modern kutatók közül nem sokat kreacionistát fogsz találni.
TörlésAz igazság az, hogy maga az evolúció ténye elég erősen alá van támasztva, de a legtöbb bizonyíték megértéséhez néha mélyebb ismeretek is kellenek (esetleg több iskola). Persze könnyű hamisítás után kiáltani, vagy csupán vallásos meggyőződésből csípőből elutasítani, de akkor konzekvensen el kéne mondjuk a gravitációt, idődilatációt stb-t is, nem? Jah, hogy az nem ellenkezik a Bibliában írottakkal...
Még annyit tennék hozzá, hogy az evolúció kérdése az világnézetsemleges természettudomány. Sőt, az is igaz, hogy jelenleg (még) nincs bizonyított elmélet arra, hogy az evolúció hogyan indult, ez még nyitott kérdés. Vallásos embereknek egyértelműen Isten munkájának tekintik, míg a tudóstársadalom nagyrésze úgy tekint erre a dologra, mint egy újabb kérdésre, amire választ kell találni.
Szerintem előbb utóbb erre is meglesz a válasz és akkor Isten létét egy szinttel megint "visszább" kell majd tolni.
Olyan dolgokban, hogy ősrobbanás, meg mi volt előtte nem vagyok kompetens, ezért erről ha lehet nem írnék, ha jól emlékszem az evolúció tagadása váltotta ki a párbeszédet.
Boldog új évet kívánok!
Értem a gondolatodat a tudósok halálának időpontjáról, de amikor Nobel díjasokról beszélünk - és csak ennyi volt a felvetésben - akkor nem igazságos aszerint szűkíteni a kört, hogy olyan korban éltek, amikor...
TörlésAz evolúciós bizonyítékokat én máshogyan látom. Szerintem megérthetőek azok egy laikus számára is, ha elmagyarázzák neki.
És nem emlékszem, hogy hamisítás után kiáltottam volna. Nem mondtam, hogy minden hamisítvány, hanem azt mondtam, hogy nem jól magyarázzák a meglévő bizonyítékokat.
Az evolúció kérdése messze nem világnézet-semleges természettudomány. Darwinnak nem volt az, Richard Dawkinsnak sem az, és úgy gondolom, hogy a legtöbb tudósnak sem. Világnézet kapcsolódik hozzá, mégpedig olyan, amelyik megkérdőjelezi a Szentírás hitelességét. Ha világnézet-semleges lenne, akkor nem írhatnád, hogy egy tudományos válasz miatt Isten létét egy szinttel 'visszább' kell majd tolni.
Köszönöm a jó kívánságot és neked is boldog új évet kívánok!
Amikor egy biológus professzor érvel a biológiai evolúció ellen. Az evolúciómodell még egy falevél kialakulását se tudja megmagyarázni: http://teremtestudomany.hu/kuhn-egy-utopia-vege/
VálaszTörlés