Szia, kíváncsi Olvasó!

Ez itt a Matrózblog:
random gondolatok életről, hitről, tanulásról, meg minden másról. Hat gyerekkel, meg egy kutyával. Otthon élve, otthontanulva.

"Amíg kicsi vagy, ösztönösen csábít az ismeretlen TUDÁS nyílt vize. Otthon nincs iskola, csak te és a nyílt víz ... Minden a TIÉD lehet, amit befogadsz belőle!"


Üdv itt:

Eszti
________________________________________________________


2012. január 5., csütörtök

Evolúció, tudomány, Biblia (egy újabb marathoni poszt)


Keresztény                      Evolúció

Az előző poszthoz sokan hozzászóltatok és jó kis eszmecsere tudott kialakulni, aminek nagyon örültem. Az egyik utolsó hozzászólás MP-től érkezett, aki sok ellenvetést megfogalmazott a hatnapos teremtéssel és a Biblia szó szerinti értelmezésével kapcsolatban. Úgy hiszem, olyan gondolatokat hoz elő, amelyeken el kell gondolkoznunk, és amelyekre nekünk, hívőknek tudnunk kell értelmes válaszokat adni. Isten Igéje megáll a tudomány mérlegén, és nincs mit szégyellnünk rajta. Gondolatébresztőnek szánom az alábbiakat. Biztatlak, hogy te is szólj hozzá, ha van véleményed a témáról!

"Elolvastam a bejegyzést, megnéztem az első előadás első 40 percét, beleolvastam pár hozzászólásba...

Az előadás fizikája hagy némi kívánnivalót maga után. Csak két szórakoztató pont: a perdületmegmaradás, mint az ősrobbanás cáfolata (ti. az ellentétes irányban forgó galaxisok miatt). Ezek szerint az előadó nem tudja, hogy a perdület vektori mennyiség (speciálisan előjeles). A másik a termodinamika 2. főtételének felírása nem termodinamikai rendszerekre. Szomorú, hogy ilyenek taníthatnak természettudományt középiskolában. De hát Magyarországon sem jobb a helyzet.

Ami az evolúció tudománytalanságát illeti, az előadó simán letagad igenis létező bizonyítékokat; illetve azzal hiányolja őket, hogy nem tudjuk napi szinten megfigyelni, csak az általa 6. típusba osztott fajtaszintű evolúciót. Ha valaki esetleg nem tudná, a napóleoni háborúkat sem tudjuk napi szinten megfigyelni. Akkor most az is áltudományos, amit a történelem órán erről hallottunk?


Ezek a marhaságok elég komolytalanná teszik az előadót. Lehet, hogy az első 40 perc után szintet lép, de én addigra meguntam. Ha valaki ezt végighallgatta, megköszönném, ha megmondaná nekem, mely részt nem szabad semmiképpen sem kihagyni.

Valahol láttam fenn egy ilyet: ,,Egy kicsit jobb lenne a helyzet, ha nem kizárólag az evolúció lenne a tankönyvekben, hanem belekerülne pl. a teremtés is. Merthogy az legalább nem mond ellent a tudományos bizonyítékoknak...'' Mármost a teremtés általában, vagy a bibliai teremtéstörténet? Tudományosan teljesen elismert vizsgálatok (pl. szén-izotópos mérések) simán kormeghatároznak sok tízezer éves fosszíliákat, tehát a Föld (és rajta az élet) 6000 évesnél biztosan idősebb, akár teremtetett, akár evolválódott rajta az élet. (És ez attól függetlenül igaz, hogy az adott maradványt emberinek vagy állatinak tekintjük.)

Tudomásul kell venni két dolgot. Az egyik az evolúció jelenléte, nemcsak a fajon belülié, de a fajok átalakulásáé is. Hogy ez önmagában mennyiben magyarázat az élővilág (benne az ember) kialakulására, az már lehet vitatéma; de maga az evolúció körülbelül annyira alátámasztott, mint a gravitációs törvények. A másik pedig az, hogy csupáncsak egy hibás vallási beidegződés következtében akarjuk mindenáron megtámadni Darwin felfedezését (amely, ha már a gravitáció szóba került, Newtonéhoz hasonló nagyságú áttörésnek számít a tudománytörténetben).


A hibás vallási beidegződés pedig a Biblia szó szerinti értelmezése, ami egyszerűen abból a hitéleti igénytelenségből fakad, hogy míg a profán tudományokban (matematika, természettudományok, nyelvek, történelem stb.) komolyan fejlesztjük magunkat évtizedeken át, addig a hittudományunk megmarad egy ötéves gyerek szintjén (csodálatos látvány a képes Bibliában Noé bárkája, amint az állatok sereglenek befelé), és hit elleni támadásnak vélünk minden olyat, ami csupán annyit mond, hogy ne vedd szó szerint. Főleg ne Mózes 1. könyvét, ami tele van jelképekkel. Egy apró érdekesség például: Isten nem teremt vizet. Akkor az most honnan van? A szó szerint vétel egyébként már azért is problémás, mert a különböző fordítások (sőt, ókori zsidó átiratok) is különböznek.

Mindezeknek persze tekintélyes irodalma van, könyvtárakat töltöttek meg magyarázatokkal és értelmezésekkel olyan emberek akik azért rengeteget tudtak a Bibliáról. Például olvasták eredetiben: görög, héber, arám nyelven a megfelelő részeket. Tudták a történetüket: a keresztények 99%-a azt sem tudja, mikor keletkezett a Teremtés könyve (jó persze, a wiki és a google gyorsan segítenek). Ismerték a szerkesztésüket: Izajás könyve például több különböző történet (több különböző Izajással) összeszerkesztve, főszereplő próféták azonosítva. Ja, és ezek a biblikusok nem ateisták, akik mindent azért találnának ki, hogy a Szent Könyv hitelességét aláássák, hanem püspökök, szerzetesek, lelkészek.

Összefoglalva:
1. Az evolúció igenis bizonyított tudományos jelenség.
2. A Biblia (különösen a Teremtés könyve) szó szerinti értelmezése tarthatatlan.

Üdv,
MP"


Kedves Mp!

Az előadó nem tagad le evolúciós bizonyítékokat, hanem egyenként szétboncolja valamennyit, és bemutatja, hogy miért nem releváns egyik sem.

Kent Hovind több száz előadást és vitát tartott egyetemeken világi professzorokkal. Nyilván mindkét oldal máshogyan emlékszik ennek sikerére, és nem is feladatom annak eldöntése, hogy akkor most melyikük állítása a helytálló, de az tény, hogy nyilvános szereplései nagy port kavarnak. Ettől még nem lesz automatikusan igaz, amit mond, de meghallgatásra és komolyabb utánajárásra, mit is állít, mindenképpen érdemes. Lehet, hogy nem látsz át mindent az elméletében, sőt, az is lehet, hogy nincsen mindenben igaza, de azért nem biztos, hogy mindent sületlenségnek kell értékelni, amit mond. Az általad feltett kérdésekre a válaszok többnyire megvannak az előadásokban. Már csak ezért is érdemes lenne végignézni, még, ha nem is tudsz egyetérteni vele.

A napóleoni háborúk példáját említetted, de az nem illik ide. Gondolom a történelmi eseményekre vannak történelmi bizonyítékok: a történelemtudomány feladata ezek felkutatása és a nagyközönség elé tárása (ennek ellenére tudjuk, hogy vannak olyanok, akik pl.: a holokausztot is tagadják, pedig rengeteg történelmi bizonyíték van rá).

Senki sem állítja, hogy ha nem tudunk napi szinten megfigyelni valamit, akkor az tudományosan nem lehet bizonyított. Az előadó csupán annyit állít, hogy fajátalakuláshoz hasonlót sohasem figyeltek meg a természetben, tehát a 6. típusú evolúciót teljesen alaptalan kiterjeszteni. Nem következik belőle a fajok közötti evolúció.

Az általad idézett mondatot arról, hogy a tankönyvekben a tudományos kezdetverziót kellene tanítani, ami nem az evolúció, hanem a teremtés, én írtam, és a bibliai teremtéstörténetre utaltam, nem úgy általában a teremtéstörténetre.

Amit pedig "tudományosan teljesen elismert vizsgálat"-ként említettél, pl.: a szénizotópos vizsgálat, azt nem igazán lehet tudományosan objektívnek nevezni. Nagyon behatárolt a tartomány, amelyben kort lehet vele meghatározni: csupán ezeréves nagyságrendben használható. Sok tényezőtől függ a C14 légköri mennyisége, ez pedig befolyásolja az élőlények későbbi radiokarbonosan meghatározott korát. Korábban nem ismert szabálytalanságok is megfigyelhetőek, vagyis sok olyan ismeretlen változó van, amelyek miatt nem ad biztos eredményt. Éppen ezért pl. a régészek nem is tekintik abszolút megbízhatónak. (Ők egyébként letűnt korok tárgyainak kormeghatározásához használják.)

A Kérdések a kezdethez c. könyv írói a témával kapcsolatban ezt írják:

"... az özönvíz bizonyára alaposan felborította a szénháztartást. Az áradás hatalmas mennyiségű szenet temetett be, ami kőszénné, kőolajjá stb. alakult és csökkentette a bioszféra C12-tartalmát (...). Levonhatjuk a következtetést: A C14 és a C12 aránya a növényekben, állatokban és a légkörben az özönvíz előtt bizonyosan kisebb volt, mint ma. Amíg ezt az effektust (...) nem veszik figyelembe, és a kormeghatározást ennek megfelelően nem korrigálják, az özönvíz során keletkezett kövületek radiokarbonos kormeghatározása a valóságosnál lényegesen régebbi korokat fog eredményezni."

Egy lelet vizsgálati kora a radiokarbonos kormeghatározás szerint nagyon alacsony és magas értékeket is kiadhat. Ilyen esetekben a vizsgálatot végző szakemberektől függ, hogy mely vizsgálati eredményeket vetik el, és melyeket fogadják el a hivatalos kornak (nyilván a földtörténeti korokhoz fogják hozzáigazítani). Ha nincsen objektívebb mérce, amivel a lelet radiokarbonos korát ki lehet számolni: ha az evolúcióhoz igazítva emberek döntik el, hogy a kapott értékek közül melyik kor nem lehet a lelet valódi kora, akkor azt én nem tudom egzakt tudománynak nevezni.

Előfordul olyan is, hogy ugyanannak a leletnek az egyik részét lényegesen idősebbnek mondják, mint a másikat (mamut farkát és a lábát). Volt olyan eset is volt, amikor az érték 300,000 év +/- 300,000 jött ki. Na, ez meg már a vicc kategória...

A "sok tízezer éves fosszíliákat" pedig ne keverjük a több millió és milliárd évekkel. A kettő nagyságrendekkel eltér, s így ez éppen nem az evolúciót támasztja alá, aminek sehogy sem lett volna elegendő sok tízezer év.

A kb. 6000 év bizonyos, nem a millió évek. Az evolúciós eszme folyamatosan változik: folyton igazítanak rajta, folyton megtalálni vélik a hiányzó láncszemet, amiről aztán később mindig bebizonyosodik, hogy az nem is az volt - hát tovább keresnek. A teremtés és a 6000 éves föld elmélete az évszázadok alatt semmit nem változott: a tudomány mai állása a maga bizonyítékaival is ezt a személetet támasztja alá.

Más kérdés persze, hogy sokan vannak, akik nem örülnek annak a gondolatnak, hogy Isten létezik, és Ő teremtett mindent. Közülük jó páran mindent megtesznek azért, hogy elzárják a nyilvánosság elől azokat a leleteket és egyéb bizonyítékokat, amelyek alapjaiban rengetik meg az evolúciós szemléletet. Ezért is tudunk ezekről olyan keveset.

Ha találnak egy úgymond hiányzó láncszemet, akkor attól azonnal hangos lesz a média. De, amikor kiderül, hogy ja, mégsem az volt, arról már nem hallunk. Mert, ha valami nem erősíti meg az evolúciót, akkor arról jobb hallgatni, nehogy az úgynevezett tudományban és az úgynevezett tudósokban is megremegjen az ember hite. A vallás azért van, hogy haragudjunk rá, a tudomány meg azért, hogy felülkerekedhessünk a valláson és eljátszhassuk, hogy mi vagyunk Isten.

Meg lássuk be: az emberiség művelt részét igen rosszul érintené, ha tudományosan is bizonyítást nyerne, hogy nem a magunk erejéből jutottunk el az egysejtűből oda, ahol most vagyunk, hanem van Valaki, akinek az alkotása vagyunk, és Ő mindig is nagyobb volt nálunk. Ez nem felel meg a magunkról alkotott képnek.

Az evolúció valójában nem tudomány, hanem vallás, mivel ezt az elméletet tudományosan bizonyítani nem lehet. Így, ha ezt a világnézetet akarod elfogadni igaznak, akkor abban hinned kell...

Van egy másik előadás, amelyet a saját területükön kutató neves szaktekintélyek nyilatkozataiból állítottak össze. Ezeknek az embereknek az alátámasztott állításai alapján az evolúció nem tartható nézet a mai tudományos ismeretek fényében. Darwint magát is többször idézik. Az ő korában, amikor a nagy sikerű művét kiadták, még nem voltak ismertek a sejt alkotórészei: úgy gondolták, hogy az egész csak plazma. Ma, amikor a DNS-ről, a fehérjékről, más hihetetlenül apró szerkentyűkről is tudomásunk van, már nem állja meg a helyét a evolúciós nézet. Hiszen az evolúció szerint egy módosulás megjelenése csak abban az esetben öröklődne tovább, ha annak evolúciós előnye lenne.

Ezek az apró részek azonban, csak akkor jelentenek evolúciós előnyt, amikor már teljesen ki vannak fejlődve. Nem fejlődhetett lassú folyamat eredményeképpen, mert az evolúció kiszelektálta volna a még nem működő sejtmódosulásokat, mielőtt azok valami összetett módosulássá állhattak volna össze. Ha nem rögtön az elején tökéletesen működőképes formában volt meg pl. a módosult DNS-lánc, tüdő vagy szaporító-szervrendszer, akkor az evolúció, mint haszontalan, evolúciós előnnyel nem rendelkező részt, nem örökítette volna tovább. Ha nem örökíti tovább, akkor nem tud fejlettebbé szerveződni. Tehát, a fokozatosság elve és a természetes szelekció egymással ellentétesen hatnak, ami lehetetlenné teszi bármiféle kezdetleges szervrendszer komplexebbé válását. Maga az evolúció az akadálya az evolúciónak. Nem a bibliai teremtéstörténet elfogadása a vakhit, hanem az a vakhit, ha a tudományos bizonyítékokat elvetve valaki mégis az evolúcióban hisz. (Ha érdekel az előadás, nézd meg - mindössze 70 perces.)

Soha, senki sem figyelt még meg fajátalakulást. Soha. Így tudományosan minimum alaptalan erre hivatkozni.

Nem igaz, hogy az evolúció körülbelül annyira alátámasztott, mint a gravitációs törvények: hiszen az evolúcióra egyetlen bizonyíték sincs. Vannak leletek, amiket megtalálnak, és aztán valahogyan megmagyarázzák őket - világnézetüktől függően evolúcióval vagy másképp. De kétséget kizáró bizonyíték az evolúcióra nincs (nyilván nem is lehet). Viszont van nagyon sok tudományosan megmagyarázhatatlan kérdés, amellyel az evolúciós elmélet hívei nem tudnak mit kezdeni, ellenben a teremtéssel meg lehet magyarázni. Pl. korabeli építmények, amelyek építési technikáiról fogalmunk sincs; függőlegesen álló fák, amelyek többféle szénrétegen átmennek; dínók és emberek megkövült lábnyomai egymás mellett; mamutok, amelyekben még lágyszövetet is találtak; ókori használati tárgyak, amelyeken dínók és emberek vannak együtt ábrázolva; a legnagyobb sivatag és a legidősebb fa mindössze 4000évesre becsült kora stb.

Ha tehát a gravitációs törvények is csak annyira alátámasztottak, mint az evolúció, akkor tudományos alapon a gravitációt sem lehet elfogadni.

Darwinra is hivatkoztál, de amennyire én tudom, ő nem felfedezett, csupán részletekben menően kidolgozott egy már meglévő tant, amelyet előtte már mások is megfogalmaztak. Darwin műve talán azért lett annyira felkapott, mert mire kiadták, addigra ő már tudományos körökben ismert volt. Ezenkívül több olyan kérdésre talált magyarázatot az evolúcióval kapcsolatban, amelyekre más gondolkodók nem tudtak mit mondani.

Darwin műve nem az újsága miatt hozott áttörést, hanem mert lehetővé tette a Bibliától eltérően magyarázni a kezdeteket, ami előtte nem volt túl tudományos. Vele végre lehetett a tudomány mögé bújva tagadni Isten létezését. Korábban a tudomány együtt járt Isten ismeretével. A tudósok (az általad emlegetett Newton is) értelmes emberekként fel akarták fedezni azt a teremtett világot, amelyet Isten számunkra adott. A legtöbb tudóst éppen a hite vezette arra, hogy vizsgálja és kikutassa Isten csodálatos teremtését. Az igazi hit sosem akadályozta az igazi tudományt, hanem támogatta azt. Érdemes utánajárni, hogy közismert felfedezőink közül hány vallotta mélyen istenhívőnek magát.

A hitéleti igénytelenség tényleg nem jó dolog és egy vallási beidegződés valóban lehet hibás is akár. De én nem a vallásról beszélek, hanem a Jézus Krisztusba vetett élő hitről.

Attól élő a hit, hogy találkoztam vele, Aki átformált engem. Én hiszek Neki, amikor kijelenti, hogy a világ 6 nap alatt állt elő a semmiből az Ő szavára. Ez nem a tudományról szól, hanem világnézetről és hitről. Mint ahogyan az is a világnézetről szól, amikor azt állítod, hogy az egész ma létező mindenség egy kőből jött létre olyan folyamatok révén, melyek ma tudományosan működésképtelenek.

Sem a teremtés pillanatait, sem magát a fajok kialakulását nem látta senki sem az emberek közül. Tudományosan nem tudod bizonyítani, hogy az egyik vagy a másik igaz. Csak hinni tudod, hogy egyik vagy másik igaz. És ezzel a hiteddel fogod megközelíteni a tudományt, s ezzel a hiteddel fogod a bizonyítékokat mérlegre tenni. Elemi szinten tehát a hitünk alapján értékeljük a tudományt is. Nem csak az istenhívők, hanem az evolúció-hívők is.

Az egészbe mégis ott lép be az igazi tudomány, amikor elkezded (vagy mások elkezdik) megvizsgálni a világot és annak folyamatait: geológiáját, fizikáját, földrajzát, állattanát, sejtszintű mechanizmusait, és a vizsgálatok után mindenféle élettel kapcsolatos tudományos felismeréseket hozol (illetve hoznak a szakértők). Ezeket a tudományos felfedezéseket látva a mérleg egyik serpenyőjében jóval több erős érv van, mint a másikban. Ha a tudományt valóban az a motiváció hajtja, hogy rajta keresztül akarjuk megismerni a valóságot, akkor hagyni kellene, hogy elvezessen minket oda, ahova el akar.

Ehhez persze nagyfokú objektivitásra (vagy bátorságra) is szükség van, hiszen elképzelhető, hogy a tudományosan bizonyított valóság nem az lesz, amire számítani szeretnénk. De egy tudósnak tudni kell félretenni az előítéleteit, ami persze nem jelenti, hogy félre kell tennie a hitét is. Egyik tudós sem objektív a saját világnézete miatt, amit nem tud csak úgy félretenni. De talán nem is kell. Viszont tudni kell felülvizsgálni, és az elsöprő bizonyítékok fényében (ha vannak) újragondolni azt.

Egy hibás vallási berögződés a tudomány akadálya lehet, ugyanis ez az egy dolog is képes megakadályozni, hogy a valóságot lássuk meg. A hibás vallási berögződés jelen esetben maga az evolúció, ami nem csak akadálya az igazi tudománynak, hanem még veszélyes is.

És igen, a Bibliát valóban meg tudja egy öt éves gyerek is érteni: Isten megalkotta a világot hat nap alatt. Pofonegyszerű. De az ember, akinek nem kell Isten, ezt nem akarja elfogadni. Másrészről viszont, a hívő tudósok is ugyanannyit tanulnak, mint a nem hívők, így nem helytálló úgy beállítani, mintha az okos, tanult emberek mind az evolúcióban hinnének, a lusta hívők meg csak mantráznák magukban a hatnapos teremtést. A tudomány az tudomány: hogy valaki ért-e a szakterületéhez, az nem hitkérdés, hanem elkötelezettség kérdése. Léteztek és ma is léteznek hívő tudósok, nem is kevesen, akiknek tudományos munkássága kiemelkedő.

Harmadrészről: az evolúciót tudósok próbálják megmagyarázni, de az elmélet sok sebből vérzik. És, ha cinikusak akarunk lenni, akkor egy ötéves gyerek is láthatja, hogy a kutya mindig kutyát szül, és a kőből nem lesz hal, sem majom, sem ember. Még évmilliók múlva sem.
 
"Ateizmus: a hit, hogy semmi sem létezett
és semmi sem történt a semmivel
és a semmi azután minden ok nélkül 
csodálatos módon felrobbant,
megalkotva ezzel mindent 
és azután egy rakás minden
 minden ok nélkül
csodálatos módon újraszervezte magát
szaporodóképes részecskékké,
amik azután dínókká alakultak.
- Tökéletesen érthető."

Mózes első könyvében talán vannak jelképek, de azért az túlzás, hogy tele van vele. Ez egy szó szerinti leírás, amit szó szerint kell venni. Hogy ez egy jelképesen értelmezhető szöveg lenne, azt nem indokolja a szövegkörnyezet. Ha nem tudod elfogadni, amit ez a rész szó szerint mond -azt, hogy a Teremtő Isten 6 nap alatt teremtette meg a világot- az már egy másik probléma.

Azt írod, hogy Isten nem terem vizet. Én nem ezt olvasom.

Kezdetben teremté Isten
az eget és a földet.
A föld pedig kietlen
és puszta vala,
és setétség vala
a mélység színén,
és az Isten Lelke
lebeg vala a vizek felett. 
(1Mózes 1:1-2)

Itt én azt olvasom, hogy kezdetben Isten eget és földet teremtett. Az égbe mi tartozik bele? És a földbe? Vajon azért, mert nincs a szövegben a sztratoszféra, ionoszféra, litoszféra vagy oxigén és nitrogén szó, attól még azt kell gondolnunk, hogy azokat Isten nem teremtette meg, amikor az eget megteremtette? Vajon azok nem az éghez tartoznak? És ugyanígy nem tartozik a földhöz a víz is, amely felett Isten Lelke lebegett? Szándákosan kiforgatod az igét. Fontos, hogy akarjuk megérteni, ami oda van írva, máskülönben értelmetlen dolog a Bibliát idézni.

Az összefoglalásodra reagálva:

1. Az evolúció egyáltalán nem bizonyított, ezért nem is nevezhető tudományosnak. Az úgynevezett releváns bizonyítékok közül egy sem releváns: csupán olyan valami, amit magyaráznak valahogy, pedig lehetne máshogyan is magyarázni és egyik magyarázat nem következik belőle jobban, mint a másik. (Nem lehet, hogy az ősembernek gondolt személyek 100%-ban mai emberek voltak, és csak előrehaladott koruk miatt volt hajlott a hátuk? A barlangrajzok művészetét is igen nehéz egy fejletlen emberfélének tulajdonítani: az egyszerűbb és logikusabb magyarázat, hogy azt 100%-ig mai emberek készítették régen; olyanok, akik rendelkeztek művészi érzékkel, amellyel állatfélék nem rendelkezhettek.)

2. Hogy a Biblia első fejezetit nem tudod szó szerint értelmezni, az azt mutatja, hogy nem hiszed el Istenről, hogy Ő Isten. Azért tartod tarthatatlannak a szó szerinti értelmezést, mert amit az Ige állít, az ellentétes a te világnézeteddel, és azt gondolod, hogy ha a kettő konfliktusba kerül, akkor neked a Bibliát kell máshogyan magyarázni - vagy ha nem megy, akkor elvetni. Ez az egész ember-eredete kérdés tulajdonképpen arról szól, hogy ki a te istened.

Isten az, aki megszabja a valóságot. Mi emberek itt a földön, mind az Ő valóságában élünk: teremtmények vagyunk, akik egykor Neki fognak elszámolni azzal az élettel, amit Tőle kaptak. Ha azt gondolod, hogy a valóság egy olyan dolog, amely felől te dönthetsz, akkor ezzel azt mondod, hogy te a magad istene vagy.

Igen, tényleg vannak olyan részek, ahol a Biblia jelképeket használ, de ilyenkor szinte mindig egyértelmű, hogy jelképről van szó, és nem szó szerint kell értelmezni az adott leírást. Mózes első könyvében semmi sem indokolja a nem szó szerinti értelmezést.

Az, hogy sokaknak egyáltalán nem tetszik, amit ez a rész kinyilatkoztat, még nem indokolja, hogy a szöveg által megkívánt értelmezéstől eltérően magyarázzuk a teremtés könyvét.

Ha önkényesen magyarázod, az nem több, mint önkényes magyarázat. Ettől még Isten kinyilatkoztatta, amit kinyilatkoztatott. A hatnapos teremtésre egyébként nagyon sok más helyen is hivatkozik a Szentírás: az ó-, és újszövetség egyaránt. Még maga Jézus is hivatkozik rá. Ha szimbolikusan értelmezed, akkor az egész Biblia -Jézus szavaival egyetemben- hitelességét veszíti.

Más szavakkal: egyrészt azért nem tudsz hinni a hatnapos teremtésben, mert a tudományt a saját világnézeted evolúciós szűrőjén keresztül szemléled, amelyen fennakad egy másfajta megközelítés. Másrészt azért sem tudsz hinni a hatnapos teremtésben, mert nem hiszed, hogy a Biblia Isten szava.

A hitünk alapvetően nem tudományos kérdés, bár a tudomány adott esetben alátámaszthatja vagy cáfolhatja valakinek a hitét vagy meggyőződését. Ez esetben a tudományos bizonyítékok az evolúciót nem tudják alátámasztani.


keresztény          evolúció



212 megjegyzés:

  1. Fogok a természettudományos és talán(!) a biblikus részre is választ adni. Ehhez azonban egy kis időre van szükségem, mert egyrészt dolgoznom is kell, másrészt sem a geológiában vagy a biológiában, sem pedig a biblikumban nem vagyok annyira otthon, hogy az a tervezett reakciómhoz elég legyen. Szeretnék ugyanis - a körülményekhez képest - körültekintő választ adni, ehhez azonban utána kell járnom dolgoknak. A tervem mindenesetre az, hogy a következő hozzászólásom a Föld koráról fog szólni (bár ez nem annyira evolúció). Erről szól ugyanis Hovind első előadása. Közben párhuzamosan igyekszem a Hovind-előadásokkal is haladni, ha eljön az ideje, talán azokra is reagálok (feltéve, hogy lesz olyan kapcsolódó gondolatom, amit szívesen megosztanék). Ehhez egy kis türelmet kérek, ha úgy tetszik, össze kell szednem a gondolatokat, ismereteket.

    Amiért mégis most reagálok, a post egy olyan része, ami egy kicsit furcsán érinti személyemet, illetve személyes istenképemet. Az
    A) ,,Hogy a Biblia első fejezetit nem tudod szó szerint értelmezni, az azt mutatja, hogy nem hiszed el Istenről, hogy Ő Isten.''
    B) ,,(...) akkor ezzel azt mondod, hogy te a magad istene vagy.''
    C) ,,Másrészt azért sem tudsz hinni a hatnapos teremtésben, mert nem hiszed, hogy a Biblia Isten szava.''
    mindegyikét a lehető leghatározottabban visszautasítom. Az A)-t és a B)-t élből (és bár nem szeretnék erre gondolni, de ugyebár a gondolatainkat nem irányítjuk, rögtön az jutott eszembe, amikor ezek durvább változataként rögtön azt vágják emberek fejéhez, hogy 'a Pokolra fogsz kerülni'). A C) azonban egy kicsit bonyolultabb, itt csupán arra szeretnék röviden utalni, hogy 'a Biblia' nem egy jól meghatározott szöveg. Egyrészt a kereszténységen belül is eltér, hogy ki mely könyveit fogadja el isteninek. Akkor most egy katolikus rosszabb keresztény, vagy te vagy a rosszabb keresztény (az eddigiekből azt sejtem, nem katolikus vagy)? Merthogy egyiktek Isten szavának tartja a Makkabeusok könyvét, másiktok nem. Másrészt amiket olvastál (ez most előítéletes egy kicsit, de elhiszem, ha az ellenkezőjét leszögezed), feltehetően fordítások, azt tippelem, se ógörög, se óhéber, se óarám nyelven nem tudsz olvasni. Tehát te Isten szavát (már ha a téged illető nyelvi prekoncepcióm igaz) vagy soha nem olvastad, vagy úgy gondolod, Isten szava nem az eredeti (mi az, hogy eredeti? ld. 'harmadrészt...') szöveg, hanem annak konkrétan az a fordítása, amit te olvastál. És ezek nem apróságok, a fordítás majdnem mindig egy újraértelmezés is, ld. a Lélek-Szellem kérdést mondjuk a régebbi felekezetek és a Hit Gyülekezete között. Harmadrészt a régi szövegekből elég kevés példányt találtak meg, és (amennyire én hallottam) ezek nem teljesen azonosak. A Máté evangélium kanonizálása után előkerült annak egy rövidebb, nem görög (héber vagy arám, erre fejből nem emlékszem, de wikivel és google-lel pár másodperc lenne) változata. Korábban készült, mint a görög nyelvű, és rövidebb is, sok eltérés van. Az Ószövetség esetében még rosszabb a helyzet abban a tekintetben, hogy nem tudod definiálni, mit értesz eredeti bibliai szöveg alatt. Arról nem is beszélve, hogy az ószövetségi szövegeket évszázadokon át úgy jegyezték le, hogy csak a mássalhangzókat írták le belőle (és ez probléma a fentebb leírt ősMáténál is). Ez valami olyasmit jelent, hogy az 'eredeti' Biblia magyar nyelven valahogy úgy kezdődne 'Kzdtbn trmt stn...', és rengeteg interpretációs lehetőség van. Mindezek teljesen közismert dolgok: én magam nem vagyok szentíráskutató, ez is egy szakma, és vannak benne profik. Ha van rá igény, szívesen utánajárok részleteknek, szakembert is megkérdezhetek, és mesélhetek még róla (nemcsak hasból, hanem felkészülve is).

    FOLYT. TÚL HOSSZÚ

    VálaszTörlés
  2. De ha mindez annyit jelent a későbbiekben is, hogy nem fogadom el, hogy Isten az Isten, vagy hogy magamat teszem meg istennek, akkor inkább dobjuk a második pontomat, és szorítkozzunk az eredet természettudományos kérdéseire és válaszaira. Az is épp elég érdekes téma, és onnantól senki világnézete nem számít, tudományos kérdésről lévén szó...

    Üdv,
    MP

    VálaszTörlés
  3. Az emberek nagyobb része élből visszautasítja, hogy Ő ne hinne Istenben. Mégis úgy él, hogy abból nem tükröződik, hogy neki Isten valóban az ura, aki meghatározza az életét. Tényleg: mekkora az istened? Van akkora, hogy megmondhassa neked, hogy mit tegyél és te szó nélkül megteszed? Vagy csak akkora, hogy mint egy dzsinn, segítségedre siessen, ha szorult helyzetbe kerülsz? Vagy még ekkora sem: csak akkora hogy hagyjon téged élni a szíved kívánsága szerint, elvárások nélkül, számonkérés nélkül?

    A legtöbben azt gondolják, hogy Isten és az énünk nagyon jól megfér az életünk trónján úgymond. A gyakorlatban azonban ez azt jelenti, hogy Isten csendben meghúzódik a sarokban, és beéri annyival, hogy néha gondolok rá és igyekszek a magam mércéje szerint erkölcsös életet élni.

    Isten a Bibliában egy igazságos és szerető Isten. Mindkét jellemvonás tökéletesen jellemző rá: Ő tökéletesen igazságos és tökéletesen szeret. Mivel igazságos, elvárja, hogy megfelelj a mércéjének (ami a 100%-ban szent élet, bűn nélkül). Máshogyan nem lehetsz kedves Neki. Ezt a mércét egyikünk sem tudja megugrani. Bár a szívünk mentegeti magunkat, de Isten mércéje fölötte áll a szívünknek és igaz mérce. És Szerinte bűnösök vagyunk, akik a maguk erejéből sohasem tudják a tetszését elnyerni. Emiatt mindegyikünk ítélet alatt van, és, igen, a kárhozat (vagy pokol) a jogos büntetésünk - ez alól senki sem kivétel. Ezt a Biblia nyíltan tanítja. Azonban Isten a szeretete miatt elkészítette a megmentésünket: annak ellenére, hogy nem érdemeljük, Ő lehajolt hozzánk a Fiában, Jézus Krisztusban. És az Ő kereszthalála által (ami a mi bűneinkért elszenvedett jogos büntetés volt, amit Ő önként vállalt értünk) kaptunk egy második esélyt, hogy megszabaduljunk a bűneinktől és rendezzük a kapcsolatunkat Istennel így arra is, hogy a Isten tetszésére legyünk. De ehhez az Ő játékszabályait kell figyelembe venni. Ha nem Ő az Úr az életeben, akkor nem Ő az istened.

    VálaszTörlés
  4. Bár régen tanultam alapszinten hébert és görögöt, nem tudom használni. És igazad van, vannak különbségek a fordítások között, de azért korántsem olyan színes a paletta, mint amilyennek tűnik. A fordítások leggyakrabban kétféle szövegforrásból származnak (most ne keverjük ide a Jehova tanúi és egyéb nem keresztény csoportok speciális Biblia-elfordításait). Tehát kétféle forrás van, és a fordítók e kettő közül valamelyiket veszik alapul, amikor nekifognak a munkának.

    Érdekes, hogy még nagyon sok népnek nincsen anyanyelvi Bibliája: a bibliafordítók szolgálata ilyen helyzetekben nagyon jelentős.

    Általánosságban elmondható, hogy a protestánsok és a később alakult felekezetek mind az apokrif (vagy deuterokanonikus) könyvektől mentes Bibliát fogadják el ihletettnek, de ez már időszámításunk szerint 100-ban, a niceai zsinaton eldöntésre került. A legtöbb könyvvel kapcsolatban sohasem merült föl komoly kétség, és a közgondolkozással ellentétben hatalmas viták sem alakultak ki az ihletettség szempontjából. Egyedül a Jelenések könyvén és Eszter könyvén volt némi gondolkozás, hogy elfogadják-e ihletettnek.

    A szöveghű fordítás nagyon lényeges. Én (nem csak) ezért a régies nyelvű 'károli' fordítást tartom megfelelőnek. És igen, valóban nem ugyanaz a károli, meg a (Magyar Bibliatanács megbízásából kiadott) 'újfordítás', meg a többi sem. Vannak változtatások, és időnként a fordítók teológiai szemlélete is megfigyelhető a fordításokban - főleg az angol fordítások esetében. Ezt nem tartom jó tendenciának. Meg a Biblia 'maisítását' (modern nyelvű átiratát) sem. De ez az én gondolatom, lehet, hogy nincs igazam.

    A Bibliával kapcsolatban elmondható, hogy Isten megőrizte a szöveget a másolások és a nem mindig tiszta emberi indítékok ellenére is. Ez nem jelenti, hogy mindegyik fordítás ugyanazt tartalmazza: néha érdemes összehasonlítani - meg tud döbbenni az ember, hogyan jelentheti a két eltérő igevers ugyanazt. Nyilván nem ugyanaz: kell keresni egy jó fordítást (egy szöveghűt), de nem lehetetlen. Én nagyon sokáig újfordítást használtam.

    Egyes szövegváltozatokból sok kézirat maradt fenn és azok között csak minimális eltérés figyelhető meg. Isten valóban gondoskodott arról, hogy az Ő szava eljusson az emberekhez, még azokhoz is, akik a Szentírás keletkezése után sok-sok évvel éltek. Ez az Ő csodája: nekünk pedig felelősségünk, hogy igyekezzünk megérteni, amit Ő kijelentett.

    Ha időd engedi és van kedved hozzá, mássz bele a témába: szívesen vesszük a gondolataidat, kutatási eredményeidet.

    Ugyanakkor engem is inkább a másik téma, a föld kora, az evolúció-teremtés konfliktus, és -hogy a te szavaiddal éljek- "az eredet természettudományos kérdései és válaszai" hoznak jobban lázba. Úgyhogy, akár maradhatunk annál is, talán tényleg érdekesebb téma, mint az előzőek.

    VálaszTörlés
  5. 1. ,,De ehhez az Ő játékszabályait kell figyelembe venni.'' De hogy mik az Ő játékszabályai, azt nem lehet annyival elintézni, hogy ez vagy az 'áll a Bibliában', ezt értsd már meg végre!! Olvasd el MÉG EGYSZER, FIGYELMESEN, amit a Szent Szöveg beazonosíthatóságáról írtam! És még ha ezt mind áthidalnád (ami szinte kizárt), akkor is nagyon messze lennénk attól, hogy mi (a) jelkép; (b) társadalmi törvény (gondolom, ti nem áldoztok otthon gerlét vagy bikát, de jártok olyan ruhában, aminek kétféle alapanyaga van; merthogy a Biblia szerint az elsőt csinálnotok kéne, a második bűn; és ez nem jelkép, a zsidók évszázadokon át így éltek); (c) szimpla fordulat, ami ma egészen mást jelent, mint amit akkor jelentett, amikor beleírták; (d) tanítótörténet (vagyis NEM történeti valóság, azért van ott, hogy okulj belőle); (e) visszaemlékezési és forráshiba (ld. evangéliumok, amik mesélnek el különbözőképp eseteket, nyilván a szerzők 30-40-70 év távlatából azért nem pontosan emlékeztek, ráadásul a forrásaik is különböztek; ebből azért természetes arra következtetni, hogy az emberi emlékezet tökéletlensége azért zavart okozott benne máshol is, csak ott éppen nem tudjuk egy párhuzamos leírással összevetni).

    2. Csupán a hitem nyilvános minősítgetését (mint a felsorolt A), B), C)) kér(t)em ki magamnak. Nekem is megvan a véleményem a te hited minőségéről, mégsem írom ki (persze nem is biztos, hogy megjelentetnéd). Amennyiben ezt képtelen vagy teljesíteni, akkor a biblikus részt illetően nem bocsátkozom beszélgetésbe. (Legalább kevesebb mindennek kell utánajárnom.)

    3. Nem írtad, hogy olvastad volna a szövegeket a keletkezési nyelven. Ezt vehetem annak, hogy a prekoncepcióm helyes, és az autentikus (?, ld. a többi pontot a nyelvi nehézségeken kívül) szövegeket tényleg soha nem olvastad? Ez azért fontos lehet a másik témában is.

    Nota bene, egyetlen felvetett problémára (ti. arról, hogy most mit tekintesz Bibliának) sem válaszoltál. A hitvallást értékelem; azt kevésbé, hogy megmondod, hogy ha én ezt vagy azt gondolom, akkor ki az én istenem.

    MP

    VálaszTörlés
  6. Ismételten jelzem, hogy 15:18 akkor jelent meg, amikor én 15:37-et fogalmaztam, ilyen módon a megválaszolatlanság, illetve figyelmen kívül hagyás felhánytorgatása természetesen érvénytelen. A türelmetlenségért elnézést kérek.

    VálaszTörlés
  7. 1. Te most azt mondod, hogy sohasem fogjuk tudni megismerni, amit Isten kijelentett. Sohasem fogjuk tudni, hogy mit akar Isten tőlünk. Sohasem fogjuk tudni megérteni az akaratát és a kijelentéseit a Bibliából. Ez abszolút nem igaz.

    Amit a zsidó törvényekről mondasz, az azt mutatja, hogy nem látod át összefüggésében az ószövetség és az újszövetség jelentőségét. A zsidóság, mint nép, Isten népe, és nekik, mint nép, adott Isten parancsolatokat. Ezek egy része pl. a véresáldozat mára megszűnt, mivel Jézus az áldozatával eltörölte az áldozatokat. A további parancsolatokat a zsidóság még ma is tartja.

    A Biblia azt írja:

    "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített." (2Timótheus 3:16) Pál apostol azt állítja, hogy az ige használható. Meg lehet érteni. Sajnálom, ha te ezt nem látod, nem tapasztalod. Elvesztél a részletekben és kiforgatod a dolgokat. Az előbbi hozzászólások valamelyikében leírtam, hogy Isten megőrizte az Írást. Igen, az emberi memória nem mindig tökéletes, de ebben az esetben Isten maga vigyázott arra, hogy aminek bele kellett kerülni, az benne legyen. Egyébként pedig nem telt olyan sok év, hogy ne emlékezhettek volna. Nem egyetlen szemtanú volt, hanem még sokan éltek azok közül, akik jelen voltak az eseményeknél, amikor az evangéliumokat és a leveleket megírták.

    Ha szerinted nem megbízható forrás a Biblia, akkor erre nem tudok mást mondani: ez a te hited. Ha ezt gondolod, akkor nyilván a te szemszögedből Isten nem megismerhető. Pedig az Ige szerint a Fiában jelentette ki magát. A Fiát a Bibliából megismerheted és azokat is, akiknek az élete megváltozott a Jézusba vetett hit miatt. Őket Isten használta arra, hogy leírják, amit Ő akar Neked és nekem mondani a világról, az életünkről és a jövőnkről.

    2. Nem minősítgettem a hitedet. Nem mondtam rólad olyan dolgokat, amikkel a célom a bántás volt. Az igazságot írtam le, még ha ez esetleg rosszul is esik. A Biblia így jelenti ki, ahogyan leírtam.

    Te is nyugodtan leírhatod, hogy mit gondolsz a hitemről. Nem szokásom kimoderálni az egyet nem értő gondolatokat. Csak abban az esetben moderálok, ha nem megfelelő stílusban nyilatkozik meg valaki.

    3. Írtam, hogy nem tudom használni a héber és a görög tudásomat. Nem tudom eredeti nyelven olvasni a Szentírást. Nem vagyok bibliakutató, hanem csak egy bibliaolvasó keresztény. Ha ez hiteltelenné tesz a szemedben, vagy alkalmatlanná bármiféle értelmes vélemény képviselésére, akkor valószínűleg nincs értelme a további eszmecserének.

    Válaszoltam a kérdésedre, hogy melyik Bibliát olvasom. De ha így érthetőbb a számodra: az apokrif iratokat nem tartalmazó Bibliát olvasom és fogadom el Istentől ihletettnek.

    VálaszTörlés
  8. Oké, semmi gond. Én is elnézést, ha türelmetlenre sikeredett.

    VálaszTörlés
  9. Na, akkor ezt a témát tegyük félre...

    Viszont a hosszú hozzászólásom miatti értetlenségem megismétlését elkerülendő, igyekszem rövidebbre fogni. Ezért nem fogok mégsem egy hosszú, részletekbe menő elemzést írni a Föld korát illető előadásról. Egészen rövid leszek, és annak hátha inkább beszélgetés jellege lesz.

    VálaszTörlés
  10. Szóval ami a tudomány mai állását illeti a Föld koráról. A http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_earth azt írja, hogy durván 4,5 milliárd éves (ennél pontosabbat ír, hibataggal, de ez most mindegy). Ezt onnan tudjuk, hogy "This age is based on evidence from radiometric age dating of meteorite material and is consistent with the ages of the oldest-known terrestrial and lunar samples." A radiometric age dating-ről http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating-n olvashatunk. Itt egyébként az is szerepel, hogy a C-14 megbízhatatlan 60000 év felett (ez válasz arra is, amit 300000 éves eltérésről mondtál egy mamut két testrésze között).

    "For example, a study of the Amitsoq gneisses from western Greenland used five different radiometric dating methods to examine twelve samples and achieved agreement to within 30 Ma on an age of 3,640 Ma." Az Ma 1 millió év, tehát az adott kőzet korának meghatározásánál összességében 12 mintát vizsgáltak 5 különböző izotóp szerint, az eredmény 3640 millió év (,,majdnem'':) 4 milliárd), 30 millió éves eltérésekkel (60 darab mérés, 1% alatti különbséggel köztük; ha mind 'hazudik', igen jól összebeszéltek), ami azért impozáns (és nem szén-izotópról van szó, hanem egyebekről, amik relevánsak, ez egyébként onnan is sejthető, hogy sokkal nagyobb eltéréseket adnának, ha elkezdenének durván szórni egy ennél kisebb határ fölött).

    A mérés alapjául szolgáló felezési idős módszer nem ,,,,reprodukálhatatlan'''' (???) ősrobbanás és makroevolúció, hanem sokezerszer végiggondolt és sokezer kísérlettel igazolt metódus.

    Hovind erről semmit nem mond, pedig ez a fő érve a tudománynak (wiki ilyen dolgokban megbízható). Niagara, korallok, stb. ad alternatív magyarázatokat az özönvízzel, egyébként ott sem 'cáfol' semmit, csak azt mondja lehetett máshogy is. Nem mintha azoknak bármi köze lenne a Föld korához.

    Mi a (természettudományos) probléma ezzel?

    VálaszTörlés
  11. No, megnéztem az ajánlott (70 perces) filmet, és a fejlődés biztató: nagyságrendekkel meghaladja Hovind a Föld koráról szóló propagandaelőadását (gumilövöldözgetés a gyerekekkel, mindenféle állásfoglalás a témát a legkevésbé sem érintő - különben fontos - kérdésekben, mint pl. a védőoltások vagy a túlnépesedés: még egy félig shownak számító előadásba ezek is beleférnének, de a tetejébe óriási igénytelenség a fizikát illetően, ezt nem veszi be a gyomrom, mint tudományos előadást; biztatásod ellenére sem ígérem, hogy meg fogom nézni a többit, hiába tartott több száz előadást, ez egyszerűen nem az a szint, ahol bármilyen természettudományt vagy matematikát kicsit is ismerő emberek beszélnek..., és én hiszek azoknak a vitapartnereinek, akik utólag azt mondták, azért nem lehet meggyőzni, mert tudatlan: és nem az ő weben talált egy-két mondatuk, hanem Kent kétórás produkciója győzött meg).

    Először egy kicsit szemezgetek az általad a postban írtakból. Ezek nem lesznek túl rendszeresek, de remélem, elgondolkodtatóak. ,,Soha, senki sem figyelt még meg fajátalakulást. Soha. Így tudományosan minimum alaptalan erre hivatkozni.'' A Plútót 1930-ban pillantották meg először távcsővel. Keringési ideje körülbelül 248 év. Tehát soha senki nem látta, hogy megkerülné a Napot. De azért ugye nem gondolod tudományosan alaptalannak azt a széles körben elismert gondolatot, hogy a Nap körül kering? Egyszerűen látták, hogy mozog kicsiben, és extrapolálták belőle a nagyban történő viselkedést. A makroevolúcióval kapcsolatban is ez a helyzet. Látják, hogy 2-3 nemzedéken belül mennyit változik a genetikai kód, ebből tudnak arra következtetni, mennyit tud változni néhányezer generáció alatt. És azt is látják, hogy a jegesmedve és a szürkemedve között nincs túl nagy genetikai különbség (már összevetve azzal, hogy néhányezer generáció mekkora elváltozást tud összehozni). Tehát ez a logikai hiba. De maga a premissza, a fajátalakulásos evolúció soha meg nem figyeltsége sem állja meg a helyét. A magyar wiki azt mondja az Evolúció szócikkben, hogy ,,A fajképződés vagy speciáció az a folyamat, mely során egy adott faj két vagy több fajra oszlik. A folyamatot többször megfigyelték mind laboratóriumi, mind természetes körülmények között.[93] Ivarosan szaporodó élőlények esetében a fajképződés reprodukciós izolációt követő leszármazási elágazás következménye. A fajképződésnek négy formáját ismerjük. Állatok esetében az allopatrikus fajképződés a legáltalánosabb, melynek alapja az élőhely megváltozása vagy migráció okozta földrajzi elkülönülés. Mivel a szelekció és a genetikai sodródás az elkülönült populációkban függetlenül hat, ezért az izoláció idővel két, egymással szaporodni nem képes populációt eredményez.[94]'' Sajnos a szócikk [93]-as forrását nem sikerült fellelnem online (bevallom a [94]-est nem is próbáltam), egy 2003-as cikkről van szó. A konkrét cikk - címe alapján - valószínűleg nem kísérleti dokumentáció, hanem inkább egy úgynevezett "survey", tehát feltehetően ennek a forrásnak a forrásai tartalmazzák az igazi dokumentációkat. A cikkeket sajnos a folyóiratok eléggé őrzik (érthetően jobban szeretnék, ha vásárolnál vagy még inkább előfizetnél), neten persze egy részüket össze lehet ügyeskedni (bevallom, itt nem vetettem latba minden módszeremet, mert időben azért én is limitált vagyok).

    VálaszTörlés
  12. ,,Ehhez persze nagyfokú objektivitásra (vagy bátorságra) is szükség van, hiszen elképzelhető, hogy a tudományosan bizonyított valóság nem az lesz, amire számítani szeretnénk. De egy tudósnak tudni kell félretenni az előítéleteit, ami persze nem jelenti, hogy félre kell tennie a hitét is. Egyik tudós sem objektív a saját világnézete miatt, amit nem tud csak úgy félretenni. De talán nem is kell. Viszont tudni kell felülvizsgálni, és az elsöprő bizonyítékok fényében (ha vannak) újragondolni azt.'' Természetesen nem kell a tudósnak félretennie a hitét. Mindazonáltal a tudományban egy teljesen elfogadott konszenzus, hogy tudományos érvényű állítást nem alapozhat a hitére, mert onnantól az nem tudományos állítás, hanem hitvallás. Ettől még lehet persze fontos és súlyos, csak nem hívjuk tudományosnak. Mondhatnám azt is, hogy az előítéletét sem KELL félretennie, de ha nem teszi félre, akkor az állítása nem tudományos, hanem előítéletes lesz. Ehhez kapcsolódik a másik forrásod. Ezen az oldalon (http://www.pardi.ro/evkiado/kk/index.html) megtaláltam a Kérdések a Kezdethez c. művet, ha jól értem, fejezetenkénti bontásban. Nem olvastam végig, de belepillantottam. Ez nem egy tudományos mű: a szerzők állításaikat meg sem próbálják a hitük nélkül magyarázni.

    Azt is leírod valahol, hogy az evolúció is hit... Nem idézem, mert több ponton is előjön, változatos formákban (még vakhitnek is minősíted). Ezzel kapcsolatban lásd az alábbi oldalon megtalálható levelet (http://www.simonbarrow.net/article37), sajnos jobb formában nem találtam meg, gördíts le, és a bordó szövegű a levél, amire gondolok. Neves tudósok mellett körülbelül ugyanannyi püspök is aláírta (remélem, utóbbiak élő hitét nem kérdőjelezed meg, ha mégis, akkor sem kell írnod róla, mert tudományos szempontból teljesen irreleváns). Világosan leszögezik, hogy "Evolution is a scientific theory of great explanatory power, able to account for a wide range of phenomena in a number of disciplines. It can be refined, confirmed and even radically altered by attention to evidence. It is not, as spokesmen for the college maintain, a 'faith position' in the same category as the biblical account of creation which has a different function and purpose."

    Akkor most rátérek a 70 perces filmre. Először is megismétlem, ez már tényleg színvonalas, komolyan vehető érveket tartalmaz. De mi mellett is érvel? Az evolúciót egy pillanatig sem kérdőjelezi meg, a fajátalakulást sem. A bemutatott gondolatok az ellen érvelnek, hogy a teljes véletlenszerűség, pusztán az evolúció, illetve a természetes kiválasztódás mindent megmagyarázna. Például hogy hogyan INDULT az élet? Ezt az evolúciós elmélet jelen állapotában nem tudja megmegyarázni. De ez nem azt jelenti, hogy az egész kidobható (szegény Newton már forog a sírjában, de annyira jó példa újra: az ő elmélete sem tudott minden mechanikai eseményről számot adni, tovább kellett őket fejleszteni, bizonyos dolgokat egészen át kellett írni; így működik a tudomány, egyetlen evolúcionista sem gondolja, hogy az elmélet a jelen formájában mindent tökéletesen leírna, és ne merülnének fel kérdések). Úgy is mondhatnám, belinkeltél egy filmet, köszönet érte, tényleg érdekes, de hát ez sehol nem hozza ki, hogy a kreacionista (pláne a bibliai) eredetelméletből egy hang is földtörténeti valóság lenne.

    VálaszTörlés
  13. A másik kérdés az ostormotorok 'felbonthatatlan összetettsége'. EGYRÉSZT nem minden felbonthatatlan, ami annak látszik. Ateista alapmű Dawkins Isteni téveszme című (különben szintén inkább propaganda-, mint tudományos, bár azért messze magasabb szintű, mint Hovind) könyve. Magam nem olvastam az egészet, és nem is ajánlom senkinek. Viszont amellett, hogy Dawkins egy igen agresszív, helyenként egyenesen bosszantó ateista igehirdető, egy nagyon elismert etológus. Könyvének a felbonthatatlan összetettségre vonatkozó fejezetében kifejti, hogy például a szem vagy a szárny nem teljes állapotukban hogyan lehettek hasznosak, pedig elsőre felbonthatatlanul összetettnek tűnnek (hidd el, ajánlanék világnézetileg elfogadhatóbb forrást is, de tényleg túlzás lenne, ha még arra is ügyelnék, hogy a bizonyos dolgokban található írások egyéb tekintetben megfelelnek-e a világnézetednek). Lehet, hogy az ostormotor bizonyos részei is jelentettek már versenyelőnyt. Csak egy saját példagondolat az ostormotorról. Az ostor motor nélkül, szimplán lógva is lehetett előnyös, ha ezzel áramvonalasabbá tette a sejtet. Ez már egy felbontása az állítólagosan felbonthatatlan szervnek. Mindezzel nem akarom azt mondani, hogy ez így is volt, de merész az a kijelentés, hogy valami felbonthatatlan. MÁSRÉSZT azonban, és ez még súlyosabb: nem igaz, amit írsz, hogy ami nem előnyös, azt a természetes szelekció kidobja, és ebben az előadás is csúsztat vagy téved. A hátrányosat kidobja..., de ha ez félkészen még tényleg nem ért semmit, akkor is tovább öröklődött, ha nem volt hátrányos. És amikor meg teljesen kifeklődött, akkor meg ordas versenyelőnnyé vált. [Itt szerintem egy fontos vitaproblémát is meg kell említeni: az úgy nem megy, hogy átalakítod az állítást ('ami előnyös, az fennmarad' ezt abba alakítod, hogy 'ami nem előnyös, az nem marad fenn'), és aztán arra lövöd rá, hogy 'ez nem igaz'. Ha csak tévedés történt, azt elfogadom, ha a csúsztatás szándékos, akkor a fent említett objektivitásod erősen megkérdőjelezhető.] Egyébként pont annál a résznél, amikor ott tartottam, hogy mennyi része van ennek a motornak, és egy-egy darabjáról a beszélő nem tudja elképzelni, hogy magában mire lehetne jó, a feleségem felkapta a fejét, hogy mit hallgatok... az orvosi egyetemen ugyanis egy csomó dologról azt tanítják nekik, hogy nem ismert, mire jó, vagy hogy egyáltalán jó-e valamire (például a férfiak mellbimbója).

    Hát egyelőre ennyi, talán még sok is.

    Üdv,
    MP

    VálaszTörlés
  14. Fogok válaszolni, de sok mindent felvetettél, amin nekem is gondolkoznom kell. Meg igyekszem utánajárni is. Amint tudok, jelentkezem.

    VálaszTörlés
  15. Sziasztok!
    No, én is idetévedtem. Nem olvastam el mindent (azért azon, hogy a zsidók Jézus miatt nem áldoznak már állatot, kissé felvontam a szemöldököm, de remélem, csak elírás volt...).



    Szerintem egy kreacionista fixista senkivel nem fog tudni kiegyezni. Ha Isten 6 nap alatt teremtette a Világot, akkor abba semmi más nem fér bele, mint hogy 6x24 óra és akkor persze, hogy fogást kell találni az evolúción, mert hazugság, nem igaz?

    Én hiszek a teremtésben, de abban nem feltétlenül, hogy ez a teremtés 6000 éve történt és 6 napig tartott. Az 1 Mózes Kr.e.5-6.sz-ban íródott papi irat, szimbolikus bölcsességi irodalom. Az 1Mózes 2 pedig Kr.e.10. sz-ban íródott "válasz, ellenmitológia, teista bizonyságtétel" a sumér, babiloni és egyiptomi teremtésmítoszok korában. Az 1. fejezetben Isten az emberrel fejezi be a teremtést, a 2. fejezetben az emberrel kezdi.
    Aztán az a nyomoronc kígyó is megszólalt emberi nyelven, ami azért - valljuk be - elég durva, nehezen megmagyarázható, ha az 1Mózest szó szerint kell értelmezni. Márpedig ha a hat nap szó szerint értendő, akkor minden más is, és akkor viszont hogyan magyarázható, hogy a 2. fejezetben a föld után rögtön az ember "készült el", és csak utána a növények. Akkor hogy is volt?

    Ezt nem kötözködésből írom, csak hát érdemes látni, hogy az 1Mózest nem lehet úgy olvasni, mint mondjuk egy páli levelet, ti. szó szerint. Nyilván nem is kell, és nem is ez a cél.

    Annyira el bírjuk veszíteni a fókuszt! Mint ha ez lenne a keresztények legfontosabb dolga: cáfolni az evolúciót, bizonygatni azt, hogy az 1Mózes majdhogynem egy szemtanú hiteles leírása. Pedig a Teremtés fő mondanivalója az, hogy
    1. A Teremtő az, aki életre hívta a világot, saját személyiségével és lelkével teremtett.
    2. A képmásnak teremtés: az ember teomorf. Az ember is szól, értelmes, alkotóképes, teremtő. Bennünk isteni tulajdonság a munka-pihenés ritmusa, a társ, a házasság szentsége, ereje, a családalapítás.

    Ha a Bibliát, mint Isten sugallatát értelmezzük és nem a nyomorult betűk szigorú egymásutánját, akkor a teremtéssel nagyon is összeegyeztethető a folyamatos fejlődés tana. (Ráadásul az 1M11 pont azt mondja: "Hozzon létre a Föld....", tehát Isten az anyagot szólítja fel fejlődésre!)

    Az evolúció, mint a semmiből valami kialakulása valóban nem egyeztethető össze a Bibliával. De az evolúcióelmélet nem is akar arra választ adni, hogy honnan van az első molekula vagy az "ősleves".
    folyt. köv.

    VálaszTörlés
  16. A Biblia azt állítja, hogy minden, ami volt, van és lesz a Világban, azt Isten teremtette. Miért nem elég nekünk, keresztényeknek ennyi? Miért kell Istent belenyomorítani a betűbe (de hát a 6 nap az 6 nap!!!), az időbe (az akkor 6x24 óra), a fejünkbe, a mi kis prekoncepcióinkba?! Vagy 6 nap volt, vagy nem. A tudomány kezdi feszegetni a szilárd falakat: lehet, hogy nem 6 nap. Lehet, hogy nem 6000 éve. Nem biztos, de lehet.

    Nem a tudomány eretnekség, hanem a mi csökönyösségünk gőg. Mert a tudomány eddig még csak jobban és jobban rámutatott Isten dicsőségére és nagyságára. És igen, egyre kevésbé érezhetjük a "zsebünkben" Istent. Mert milyen jó is az embernek, hogy azt mondhatja: Ismerem Istent, 6 nap alatt teremtett, így, meg úgy. Igen, lehet. De ha mégsem így volt pontosan, én attól nem ismerem kevésbé. Attól még ugyanúgy hiszem, hogy Ő a teremtő, hogy szuverén, hogy azt és úgy csinál, amit és ahogy akar, és ugyanúgy szeret engem. Az istenismeret nem azt jelenti, hogy az Istenről aggyal tudott információk száma mondjuk x.

    Az 1Mózes mondanivalója maga a teremtés, és ha ennél apróbb nüanszokon vitázunk, akkor elmegyünk a lényeg mellett.

    Én majd ezt szeretném megtanítani a gyerekeimnek, és azt, hogy az 1Mózes a Teremtő előtti hódolat kifejezése, egy földreborulás, alázatra hívás.

    Ennyi voltam, jóéjt! :)

    VálaszTörlés
  17. liv, én nem gondolom, hogy nekem rögeszme lenne a hatnapos teremtés. Hanem meggyőződés. Ezt én a szövegösszefüggés fényében kézenfekvőbbnek tartom, mint az elmisztifikálást, ami alapból komoly kérdéseket vet fel az egész Biblia értelmezésével kapcsolatban. De ettől most tekintsünk el. Tény, hogy te más felől vagy meggyőződve, mint én. És mindkét oldalon megvannak az úgymond necces pontok, amelyek mentén bele lehet kötni a másik gondolatmenetébe. Ugyanakkor megvannak a magyarázatok is. Egyik megközelítés nem áll komolyabb logikai alapokon, mint a másik. Csak más logikai alapon áll.

    Számomra pl. nagy ellentmondás, hogy azt mondod, hiszel a teremtésben: hiszel abban, hogy Isten teremtette a világot, de ezt nem hiszed el úgy, ahogyan le van írva. Gondolom, a Biblia alapján hiszed el, hogy Isten a teremtő. De honnan tudod, hogy mely része szimbolikus a leírásnak? Ha szimbolikusan érted, akkor akár lehet, hogy éppen az Isten személyére való utalás a jelkép: az, hogy Ő lenne a teremtő...

    Tudok róla, hogy vannak magyarázatok, értelmezések, arról, hogyan keletkezett a 1Mózes 1-2. De látni kell, hogy ez csupán bizonyos emberek véleménye a Szentírásról. Lehet, hogy jól látják és lehet, hogy nem. Én azt tudom, hogy a Biblia magyarázza önmagát. Mózes első könyvének legelején semmi, de semmi utalás nincsen arra, hogy most egy szimbolikus leírás következne. És semmi, de semmi utalás nincsen arra később sem, hogy most már a szimbolizmusból visszatértünk a szó szerinti, történeti leírásra. Ezzel az erővel Lukács evangéliumának az elejére is mondhatnád, hogy szimbolikus, hiszen az is egy olyan leírással kezdődik, ahol semmi sem indokolja, hogy ne kellene szó szerint venni, ami ott áll.

    Lehet, hogy nehéz bevenni a beszélő kígyót, de ez most komolyan egy érv arról, hogy miért nem fogadod el? Jézus szűztől születését könnyű bevenni? És a gyógyításokat, démonűzéseket, a halottak feltámasztását? Jézus istenember voltát, bűneinkért való kereszthalálát, feltámadását? Azt, hogy miután feltámadt, átment egy fizikálisan létező bezárt ajtón és aztán később fel a mennybe? Könnyű bevenni az utolsó idők eseményeit?

    De akkor ne is fogadjuk el, mert nehezen hihető? Ez azért nagyon problémás érvelés. Ha nem hiszed el, ami le van írva, ne hidd el - ez a te döntésed. Én elhiszem, ami ott áll - úgy, ahogyan ott áll: úgy ahogyan a szövegértelmezés megkívánja. Nem fogom azt mondani, hogy szimbolikus, csak mert nehéz elfogadni. Ha konfliktusba kerül a hitem/gondolkozásom a Bibliával, akkor nem a Bibliát kell megváltoztatni, hanem a gondolkozásomat. Én így hiszem.

    VálaszTörlés
  18. Az 1Mózesben az ember teremtésének kétféle leírásában nincsen ellentmondás. Ez ugyanis nem a teremtés kétféle leírása (így valóban ellentmondana magának, hiszen más a sorrend). Arról van szó, hogy az első leírás (az 1Mózes 1) szól a teremtés hat napjáról. A második leírás (az 1Mózes 2) az emberrel kapcsolatos történéseket részletezi. Ez egy másik szál, de nyilván a kiindulási pont itt is az 1Mózes 1-ben leírt teremtés. Ebben a második leírásban az éden kertjének megteremtését látjuk, amelyet az Úr az embernek lakóhelyül adott. Az író itt visszautal az ember teremtésére, mert ez is a leíráshoz tartozik, mint ahogyan az édenkertnek a leírása is. Ebben a részben az állatok megteremtése egy új leírás, és nem szabad összekeverni az eredeti teremtéssel: Isten itt most direkt Ádámnak hozza föl a földből az állatokat, azért, hogy Ádám elnevezhesse azokat. Meg talán azért is, mert így Ádám a saját szemével láthatta, hogy Isten a Teremtő: a teremtés első napjain Ádám még nem létezett, így nem is láthatta, hogy az állatok és növények hogyan lettek.

    A 11. versben Isten egyáltalán nem szólítja fel fejlődésre az anyagot! Ha továbbolvasol, akkor egyértelmű, hogy nem telt el sok idő, amíg azok a növények teremtek. Nincsen szó évmilliókról, még csak évekről vagy napokról sem: az Úr szólt és a növények azonnal növekedni kezdtek. Ez azért messze nem anyagfejlődés... És azt sem lehet rá mondani, hogy itt a föld csak úgy magából fejlesztené ki a magasabb rendű élőlényeket: Isten szól és a növényből növény lesz - nem fejlődik azzá, hanem Isten szavára előáll azzá, ami. Ez a rész egyáltalán nem az anyag fejlődéséről szól.

    Lehet, hogy az evolúcióelmélet eredetileg nem akart választ adni arra, hogy miből van az első molekula, de mégis választ adott. Hiszen nem teremthette Isten az anyagot, mert az már teológiai, nem pedig tudományos megközelítés. A tudományos nézőpont az, hogy az anyag a semmiből jött létre (vagy nem tudjuk honnan), de maga fejlődött, Isten közvetlen beavatkozása nélkül. A 'tudományos' álláspont nem említheti Istent, mint az agyag lehetséges megteremtőjét, mert az már egy természetfeletti személy létezésébe vetett hitet feltételez, aminek nem szabad, hogy bármi köze legyen a tudományhoz, mert onnantól a tudomány megszűnik tudománynak lenni. Még a lehetséges magyarázatok között sem szerepelhet Isten.

    Az már sokakat nem zavar, hogy az Isten nem-létezésébe vetett hit is egy hit: a neve ateizmus. Aki pedig azt hiszi, hogy kezdetben volt az anyag, az a materialista. És aki azt mondja, hogy csak a természet van, nincs természetfeletti, az a naturalista. Tehát, sokfajta hit van, ami a tudományos magyarázatokkal látszólag kompatibilis. Egy látszólag nem: a keresztény hit. Ez azonban csak látszólag van így.

    Amit ebből az egészből ki akartam hozni, az annyi, hogy amikor azt mondjuk: evolúció volt, akkor igenis kizárjuk a teremtést, mert az már vallás - ugyanakkor a naturalista, meg az ateista, meg a materialista 'vallásos' megközelítés szerinti tudományos magyarázatokat nem zárjuk ki ugyanilyen alapon (vagyis azon az alapon, hogy az sem lehet tudományos, hiszen filozófiai). Nem vesszük észre, hogy ez a hozzáállás mennyire ellentmondásos. Természetesen nem lehet összeegyeztetni az evolúciós őslevest a teremtéssel. De a több millió év alatti kialakulást sem...

    A Bibliában az is benne van, hogy 6 nap alatt teremtett meg Isten mindent. Ugyanaz a Biblia, amelyikben az áll, hogy mindent, ami volt, van és lesz, Isten teremtett, a napok számát is megadja. És ezt te nem akarod elfogadni. Ez a te döntésed. Azonban az, amit képviselsz ellentmond Isten Igéjének, ami nem egy helyen konkrétan a hatnapos teremtésre hivatkozik. Jézus maga is konkrétan hivatkozik a hatnapos teremrésre. Ószövetségi és újszövetségi hivatkozások is vannak, nem is néhány. Amikor kimondod, hogy a teremtés nem 6 nap volt, hanem ez a mondat ott szimbolikus, akkor Jézus Krisztus szavait is hitelteleníted, aki erre a hatnapos teremtésre is hivatkozik.

    VálaszTörlés
  19. Igazad van, hogy nem a tudomány eretnekség, hanem a mi csökönyösségünk gőg. A mi csökönyösségünk gőg, ha arról van szó, hogy ragaszkodunk valami olyanhoz, amit Isten Igéje nem tud megerősíteni. Mert ha keresztények vagyunk, akkor a Bibliára hivatkozásunk az alap. Ez a közös pont. Ha neked az Ige nem releváns forrás úgy, ahogyan a szövegértelmezés megkívánja, akkor valóban nincsen közös alap.

    És az is igaz, hogy a tudomány nem eretnekség: a valódi tudomány ugyanis alázatosan beismeri a korlátait, tudniillik, hogy nem tudja alátámasztani az evolúciót, mert Isten nélkül nem tudja megmagyarázni a kezdeteket.

    Már az, hogy egyáltalán a tudomány létezik és szabályszerűségeket, rendezettséget, természeti törvényeket vizsgál, is arra mutat, hogy Isten kétségkívül létezik. Vajon ki akarna szabályszerűséget találni egy random módon összedobált halmaz alkatrészben, ha BIZTOSAN tudná, hogy azokat valaki random módon dobálta össze? Teljesen fölösleges próbálkozás lenne és időpazarlás. Ennek ellenére a tudósok szabályt és rendet keresnek - és meg is találják, de valahogy nem jut el mindegyikük odáig, hogy feltételezzen egy értelmes Tervezőt a szabályok és rendszerek mögött.

    Úgy tesznek, mintha a naturalizmus, vagy a materializmus, vagy az ateizmus lenne az értelmes tudományos hozzáállás: úgy tesznek, mintha ezek az izmusok tudományosabbak lennének, mint a hatnapos teremtésben hinni- Isten Igéjének hinni.

    Azt írod, hogy az ember a zsebében érezheti Istent, ha tudni véli, hogy a teremtés 6 nap alatt történt. Nem értem, miért érezhetné ettől bárki a zsebében Istent. Igen, azzal egyetértek, hogy Istennel személyes kapcsolatba lehet kerülni és Őt meg lehet ismerni (nem teljesen, de valamennyire igen). De attól még, hogy megmutatja magát, hogy kinyilatkoztatja magát, és hogy engedi megismerni magát, még nem jelenti, hogy megszűnne Ő lenni Isten. Sőt, minél inkább ismerjük, annál inkább rájövünk, hogy mennyire Ő a minden, mi pedig jelentéktelenségünk ellenére mennyire szeretettek vagyunk - és mennyire Tőle függünk.

    Csak az Istennel való személyes kapcsolat által találhatjuk meg igazi helyünket ebben az univerzumban. Ezért nem is értem, miért gondolod, hogy szerintem az istenismeretnek az x számú, Istenről tudott tényhez van köze, nem a Vele való kapcsolathoz. Én ilyet nem állítottam, és nem is gondolok. A Bibliából valóban megismerhető Isten jelleme, de Őt magát csak a Vele való személyes kapcsolat által lehet elkezdeni megismerni.

    VálaszTörlés
  20. Az 1Mózes mondanivalója maga a teremtés egy az egyben, és egyáltalán nem mindegy, hogy elfogadjuk-e azt, amit a Bibliának ez a része mond. Nem mindegy, mert Jézus is idézi ezt a részt, és amikor idézi, ott egyértelműen 6x24 óráról beszél. Nem mindegy azért sem, mert bármiféle évmilliós történet feltételezi a halál folyamatos jelenlétét, szemben azzal, hogy a Biblia egyértelműen tanítja, hogy a halál a bűneset következménye, tehát nem lehetett előbb, mint a bűneset. Ha nem tudjuk elfogadni a hatnapos teremtést, akkor ez azt is jelenti, hogy nem hisszük el az Igéről, hogy 100%-ban Isten szava (hanem azt gondoljuk, tévedhető), mivel nem hisszük, hogy releváns forrás a kezdetekről.

    Ha a Biblia legelejét sem tudjuk elfogadni úgy, ahogy le van írva, akkor kérdés, hogy vajon még hány helyet szimbolizálunk el, mert nehéz a mondanivalója...

    Amit a zsidók áldozathozataláról írtam, az valóban nem volt helytálló. Köszi, hogy rámutattál. Úgy helyesbíteném, hogy a keresztényeknek az ószövetségi áldozatokat azért nem kell bemutatni, mert Jézus már meghalt egyszer, mint áldozat. Számunkra azok az áldozatok Jézusra mutatnak, ezért fontosak (a zsidóknak is, de ők még nem látják ezt át, nem ismerték föl). Ennyi.

    VálaszTörlés
  21. Sziasztok!
    Eszti, fogok válaszolni, főleg, mert zavaróan kevered a világképeket és világnézeteket, ezért a mondanivalód több ponton is téved.
    Van világkép és világnézet. A világkép leír és ismereteket rendszerez. A világnézet egy rendező Elv alapján reflektál a világképre. Ez már egy prekoncepció (jelen esetben teista vagy ateista).
    Számodra evidens, hogy az evolúcióelméletből az ateizmus következik. Az apró hiba, ami az egészet elrontja, hogy az ateizmus világnézet – míg az evolúcióelmélet a természettudomány világképe. Ez utóbbi statikus, rendszerező, leíró jellegű – viszont nem
    tartalmazza azokat a rendezőelveket, amik a világképet világnézetté teszik.
    Mindhárom világnézet, az ateizmus, a teista evolúció (bocs, én nem fogom vallásos materializmusnak nevezni), és a neokreacionizmus (amit te is képviselsz) is használja a naturalizmust, csak más-más módon.


    Az ateizmus a naturalizmusban természettudományos módszertant ÉS ideológiát is lát egyszerre, míg a a teista evolúcióban ez csak a természettudomány módszertanára szűkül.

    Ezzel szemben a kreacionizmus az eredet kérdéséből kizárja a naturalizmust, azaz azt
    állítja, hogy a naturalista módszertan használata csak technikai kérdésekben
    megalapozott.

    Ezt csak azért írtam le, mert te úgy kevered a világnézeteket és világképeket, filozófiai irányzatokat, ahogy épp mondanivalódnak megfelelő, de hát ezt nem teheted meg önkényesen, mert minden borul.

    Tehát nem az evolúció a vallás, hanem az ateizmus. Az evolúció az a rendező elv, amit az ateizmus állít világnézete központjába. Az evolúció teista elfogadása nem azt jelenti, hogy automatikusan a világnézeted központjába áll Isten helyére. Jelenthet sok mindent, ezért van annyi irányzat ezen a kategórián belül (rés-elmélet, progresszív teremtés, programozott teremtés, értelmes tervezettség stb.).


    Azt is írod, hogy azért nem fogadom el a szó szerinti értelmezést, mert azt nehéz elhinni (?!?!). Hát, nem igazán. Szóval van miről beszélni. Sajnos időm nem sok van (gondolom, neked sincs sok, szóval megérted).
    Amiről azonban fontos sürgősen írnom, mert ez nekem egy arcul csapás volt:
    Azt írod, hogy Jézus Krisztus szavait hiteltelenítem el, és amit képviselek, ellentmond az Isten igéjének. Én értem, hogy fundamentalista vagy, de olyan ítéleteket engedsz meg magadnak, amihez nekem mondjuk nem lenne bátorságom. Ennek ellenére szeretném megvizsgálni magamat, ha tényleg ekkora bűnt követtem el, tehát a kérésem a következő:
    Kérlek, mutasd be igéről igére (Új és Ó), hogy hol mondanak ellen az általam képviseltek Isten igéjének, és pontosan hol lehetetlenítem el Jézus szavait? Ez nekem nagyon fontos, mert ez két igen komoly vád a személyem ellen.

    VálaszTörlés
  22. A bibliai részek értelmezése nagyon érdekes, de ebbe a vitába egyelőre nem szállok vissza (sajnos hiányzik a közös alapunk, ezért süketek párbeszéde volt, amit lefolytattunk). Remélem, Liv visszatér, és reagál ő.

    ,,És az is igaz, hogy a tudomány nem eretnekség: a valódi tudomány ugyanis alázatosan beismeri a korlátait, tudniillik, hogy nem tudja alátámasztani az evolúciót, mert Isten nélkül nem tudja megmagyarázni a kezdeteket.'' De ha az előző hozzászólás-sorozatomat (és forrásait) elolvasod, akkor láthatod, hogy a tudomány alá tudja támasztani (már alá is támasztotta) az evolúciót. Ami a kezdetek megmagyarázását illeti: hogy jön ez ide? Egy tudományos elmélet akkor lesz rendben, ha az égvilágon minden kérdésre választ ad??? Elmesélem, ilyen tudományos elmélettel sosem fogsz találkozni. (Milyen kényelmes, igaz? Minden neked nem tetsző dologról mondhatod, hogy nem tudományos, mert ezt vagy azt nem tudja megmagyarázni...)

    ,,Már az, hogy egyáltalán a tudomány létezik és szabályszerűségeket, rendezettséget, természeti törvényeket vizsgál, is arra mutat, hogy Isten kétségkívül létezik. Vajon ki akarna szabályszerűséget találni egy random módon összedobált halmaz alkatrészben, ha BIZTOSAN tudná, hogy azokat valaki random módon dobálta össze? Teljesen fölösleges próbálkozás lenne és időpazarlás. Ennek ellenére a tudósok szabályt és rendet keresnek - és meg is találják, de valahogy nem jut el mindegyikük odáig, hogy feltételezzen egy értelmes Tervezőt a szabályok és rendszerek mögött.'' Te, most komolyan! Dobjál már fel ezerszer egy szabályos dobókockát, és jegyezd az eredményeket! Elképesztő szabályszerűségeket lehet észrevenni. (Egyébként ha gimnáziumi szinten is majd otthon akarod oktatni a gyerekeidet - amihez ezúton is sok sikert kívánok! - akkor ezt tényleg érdemes kipróbálni, amikor a valószínűségszámítás jön matematikából!) Ajánlottad ezt a 70 perces videót, de hát nem figyeltél arra, amit a matematikus emberke mondott, mint az intelligens tervezettség két jele. Nem elég, hogy valami a véletlenszerűség szempontjából kis valószínűségű, az is kell, hogy valamilyen független mintához hasonlót mutasson. Amiről írtál, nem pont ugyanaz a szituáció, de analóg (nem elég, hogy szabályos, az is kell, hogy a felmutatott szabályra teljesüljenek dolgok). Mindenben van szabályszerűség; tételesen nem igaz, amit a random módon összedobált dolgokról mondasz: dobálj össze random módon, és lesz benne rendszer! Ezt persze igazi tudósok tudják is, és nem tartják fölösleges próbálkozásnak vagy időpazarlásnak egy olyan struktúra vizsgálatát, amiről elképzelhetőnek tartják, hogy véletlenszerűen alakult ki.

    VálaszTörlés
  23. Nekem úgy tűnik, egyértelmű, hogy egy nap a teremtésben nem egy korszakot jelent (mondjuk 1000 évet), mert akkor miért írná, hogy lőn este és lőn reggel azokon a bizonyos napokon? 1000 év alatt csak egyszer? Vagy 500 évig este és 500 évig reggel? (Jó, jó, egyszerű gondolkodású vagyok, de hát a Biblia mindenkinek íródott, nem csak az okosoknak.) Számomra meg azért is különösen fontos, hogy 6 nap, mert ez azt is mutatja, mennyire mindenható az Isten. Neki elég volt 6 nap, nem kellettek millió évek. Sőt, én hiszem, hogy 6 másodperc is bőven elég lett volna Neki, de azzal a bizonyos hat nappal is tanítani akart valamit, mint később kiderült. De azért azt nem gondolom, hogy üdvkérdés lenne ezt vagy azt hinni (még akkor sem, ha számomra az volt). Mindenesetre a 4éves fiamnak nehéz volna megmagyarázni, hogy ne úgy gondoljon ám arra a hat napra, mint ahogy írva vagyon...

    Emi

    VálaszTörlés
  24. ,,(Jó, jó, egyszerű gondolkodású vagyok, de hát a Biblia mindenkinek íródott, nem csak az okosoknak.)'' Miért ne lennél okos? Az okosság mércéje nem a diplomák száma, de még csak nem is a PhD (ld. Hovind, akinek hiába van). De ez a lényeg: a Biblia 'mindenkinek íródott'. És igazad van: Isten tud teremteni 6 másodperc alatt, ahogy tud teremteni 18-20 milliárd év alatt is. Valahogy megcsinálta. Zsidó papok (a saját tudásuk alapján!) írtak róla egy mindenki számára érthető beszámolót. Ezért a 6 nap: se a 6 másodpercet, se a 18-20 milliárd évet nem tudná feldolgozni a 4 éves fiad (elképzelni mi sem tudjuk, csak felnőtt korára az ember (némelyik) megtanul annyira absztrahálni, hogy az el nem képzelt dolgokat is elfogadja).

    Ne is magyarázd a 4 éves fiadnak, hogy 'ne úgy gondoljon ám arra a hat napa, mint ahogyan írva vagyon', neki az pont jó. Csak annyit javaslok tisztelettel (nekem még nincs gyerekem, de ha lesz, így teszek majd), amikor majd nő, nyílik az értelme, engedd, hogy a hite is felnőjön, és ne tartsd azt elméjét és a lelkét erőszakkal az oviban, visszaélve szülői tekintélyeddel!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Aranyos vagy, megmondom, jól esett. De azért nem egész tiszta: a hit az hit, annak nem kell növekedni, tudod, egy mustármagnyi is elég, Jézus szerint. Lényeg, hogy a helyes dologban higgyünk. Sok sikert a gyerekvállaláshoz. Én nagyon élvezem. ;)
      Emi

      Törlés
  25. ,,Én értem, hogy fundamentalista vagy, de olyan ítéleteket engedsz meg magadnak, amihez nekem mondjuk nem lenne bátorságom.'' - ez azért van, mert te meg nem vagy fundamentalista. ,,Ennek ellenére szeretném megvizsgálni magamat, ha tényleg ekkora bűnt követtem el, tehát a kérésem a következő:
    Kérlek, mutasd be igéről igére (Új és Ó), hogy hol mondanak ellen az általam képviseltek Isten igéjének, és pontosan hol lehetetlenítem el Jézus szavait? Ez nekem nagyon fontos, mert ez két igen komoly vád a személyem ellen.'' Az önvizsgálat mindig fontos, de inkább lelkitükröt használj hozzá! Az 'arcul csapáson' meg tedd túl magad (nekem sikerült, amikor hasonlókat kaptam, talán még erősebbeket is)!

    VálaszTörlés
  26. Sziaszok! Ma csak 10-20 percem van, csak beugrottam egy pillanatra.
    Emi!
    Nem arról van szó, hogy 6 nap VAGY 6 korszak. Megpróbálom egyszerűen felvázolni neked a kiindulási pontot:

    Isten az Ige szerint 3 módon ismerhető meg: írott kinyilatkoztatás, természet megfigyelése , lelkiismeret szava, vagy szív szava. Igaz?

    Az ember nem objektív, hanem értelmez. a Biblia ÉRTELMEZÉSE a teológia. A természet ÉRTELMEZÉSE a természettudomány. Maradjunk ennél a kettőnél, mert most ez a kettő a téma.

    Nyilván e kettő között nem lehet ellentmondás, mert akkor Isten önmagával hasonul meg!

    1. Ha ateisták vagyunk, akkor kizárólag a Természetet tartjuk valósnak, ezért a természettudomány felfedezéseit tartjuk egyedül relevánsnak.
    2. Ha neokreacionista hívők vagyunk, mint Eszti, akkor azt hisszük, hogy az 1 Mózes 1-3 leírása a Bibliában természettudományos megfigyelés is egyben, tudományos adatokkal, tehát a teológia=természettudomány, ebből pedig az következik, hogy az evolúció nem létezik, minden, ami a természettudományos megfigyelések közül nem cseng egybe az 1Mózessel, az vagy hamisítvány, vagy hibás megfigyelés.

    3. Lehet azt mondani, hogy az 1 Mózes nem szó szerint értendő, hanem az evolúciónak egy ókori mitikus nyelven való leírása (ez az a fajta értelmezés, amit pl. te is megemlítettél a korszakokkal kapcs.). A jelenlegi tudományos helyzet (evolúciós eredmények) alapján kell újraértelmezni a bibliai szöveget.

    4. Lehet azt mondani, hogy az 1Mózes1 teológiai TARTALMÚ üzenet bölcsességirodalmi FORMÁBAN leírva. Eszerint a Biblia nem kíván alternatív tudomány lenni, mert nem is az a célja, a Biblia nem a Természetről nyilatkozik, hanem Istenről. A Természetismeterthez magát a Természetet kell megfigyelni, a Biblia nem azért íródott, hogy elolvassuk, mi van a Természetben, hanem hogy Isten kicsoda. Én ezt a fajta értelmezést fogadom el.

    Én sem gondolom, hogy üdvkérdés lenne. Esztinek, mint látod, üdvkérdés keményen, nyilván, mivel ahogy telnek az évek, egyre inkább látszik ,hogy a teológiából szó szerint levezetett "természettudomány" nem teljesen azonos a természettudomány megfigyeléseivel. Így hát harcolni kell az evolúció ellen. A kreacionistáknak ez a kemény meló maradt.

    És, igen, én is felolvasom a Bibliából a Teremtést a gyerekeimnek, úgy, ahogy le van írva. És majd ha nagyok lesznek, akkor elmagyarázom nekik, hogy van a tartalom és van a forma és a kettő együtt adja ki a képet. És van a természettudomány és van a teológia, és ha a kettő nem klappol, akkor valamelyik nem jól van ÉRTELMEZVE. A gyereknek szerintem ezt kell tanítani. :)

    MP, elolvastam a hozzászólásaidat, a vitátokhoz nem kapcsolódom, a fent leírtak miatt! :D

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hát, ezek a hozzászólások nekem már egyre fárasztóbbak. És ez nem kritika volt, Liv, csak jelzem, hogy nem nekem való, de köszönöm, hogy reagáltál az én megjegyzésemre is. Azt hiszem, a többit már nincs türelmem végigolvasni. Mindenesetre érdekes, mennyire felvillanyoz itt mindenkit a téma. Vajon miért? (Költői kérdés volt.)
      Üdv mindenkinek:
      Emi

      Törlés
  27. Eszti, köszi az posztot. Ugyan, nekem kicsit radikális az, amit te írsz benne, de a kialakult eszmecserét nagy élvezettel olvasom. Mindenképp rengeteget tanulok belöle.

    VálaszTörlés
  28. Már egy ideje olvasom a sok hozzászólást. Csak egy rövid kérdés: Mitől neo a neokreacionista?

    pepita

    VálaszTörlés
  29. MP, összegyűjtöttem, a kérdéseidet, felvetéseidet és egybe szeretnék rá válaszolni. Megszámoztam, de csak a jobb követhetőség miatt. (Zárójelbe a te idézeteidet tettem.)

    1. "Mi a (természettudományos) probléma a föld korával?"

    A valós korral semmi probléma. A gond azzal van, hogy megpróbálnak milliárd éveket kiolvasni a kutatási eredményekből. Persze, lehet így is értelmezni, de nem muszáj. Ne keverjük össze a kutatási eredményt a mindent elsöprő erejű bizonyítékkal. Ez olyan, mint a statisztikai adatok. Egy adott statisztikát nagyon sokféle következtetés levonására lehet idézni, attól függően, hogy az adott elemző milyen összefüggéseket keres, vagy minek az alátámasztására akarja használni a statisztikát. Maga a mérés is rejt magában hibaszázalékot (ugyanúgy, ahogyan a föld korával kapcsolatos tudományos kutatási eredmények is). De az, hogy valaki hogyan értelmezi a kapott adatokat, az indítéktól függ, nem a vizsgálati eredménytől. A földet nagyon réginek gondolják, mert evolúciós prekoncepción keresztül állnak hozzá az eredményhez.

    Ahogyan a statisztikák esetében is van egy cél, amiért azt a statisztikát megcsinálják, ugyanígy a geológiai kutatásoknak is van célja. Gondolom abban egyet tudunk érteni, hogy a legtöbb ilyen kutatás célja nem a föld fiatal korának bebizonyítási szándéka. Nyilvánvaló tehát, hogy a kutatók a kutatási eredményeiket a prekoncepcióik alátámasztására fogják használni. Lehet, hogy a vizsgálati eredmények arra engednek következtetni, hogy a föld nagyon régi. De az eredmények ugyanígy arra is rávezethetnének, hogy a föld nagyon fiatal és volt egy világméretű özönvíz, amely hatalmas mennyiségű hordalékot hozott magával.

    2. Megfigyeltek fajátalakulást. És ki is terjesztették a kicsiben megfigyelteket. ("Egyszerűen látták, hogy mozog kicsiben, és extrapolálták belőle a nagyban történő viselkedést. A makroevolúcióval kapcsolatban is ez a helyzet. Látják, hogy 2-3 nemzedéken belül mennyit változik a genetikai kód, ebből tudnak arra következtetni, mennyit tud változni néhányezer generáció alatt." ÉS "A magyar wiki azt mondja az Evolúció szócikkben, hogy ,,A fajképződés vagy speciáció az a folyamat, mely során egy adott faj két vagy több fajra oszlik. A folyamatot többször megfigyelték mind laboratóriumi, mind természetes körülmények között.[93] Ivarosan szaporodó élőlények esetében a fajképződés reprodukciós izolációt követő leszármazási elágazás következménye.")

    Ehhez csak annyit mondanék, hogy az, hogy látják, hogyan mozog kicsiben, még jelenti, hogy abszolút helytálló feltételezéseket tudnak tenni azzal kapcsolatban, hogy hogyan működik nagyban. Csak, mert a kutatók látják, hogy a genetikai kód milyen intenzitással változik, még nincs kellő alap azt feltételezni, hogy ez mindig is ilyen intenzitású volt és mindig is ilyen marad. Bizonyos folyamatok korábban nem ismert külső-belső hatások következtében fölgyorsulhatnak, lelassulhatnak vagy megszűnhetnek működni. Nem tudunk eleget, hogy ilyen következtetéseket vonjunk le.

    3. Hit és tudomány ("Természetesen nem kell a tudósnak félretennie a hitét. Mindazonáltal a tudományban egy teljesen elfogadott konszenzus, hogy tudományos érvényű állítást nem alapozhat a hitére, mert onnantól az nem tudományos állítás, hanem hitvallás. Ettől még lehet persze fontos és súlyos, csak nem hívjuk tudományosnak. ")

    Ez igaz. De nem is arról van szó, hogy valaki a hitére alapoz egy tudományos érvényű állítást. A hívő tudós a tudományos állításait tudományos bizonyítékokra alapozza. Mint ahogyan egy nem hívő tudós is arra alapoz. De persze mindegyik a maga világnézetét figyelembe véve fogja a tudományos állítását megfogalmazni. Ezt szerintem nem lehet kikerülni (mármint azt, hogy figyelembe vegye a maga világnézetét.).

    4. Kérdések a kezdethez c. könyvről ("megtaláltam a Kérdések a kezdethez c. művet, ha jól értem, fejezetenkénti bontásban. Nem olvastam végig, de belepillantottam. Ez nem egy tudományos mű: a szerzők állításaikat meg sem próbálják a hitük nélkül magyarázni.")

    VálaszTörlés
  30. Folyt. (az előbb a négyesnél lemaradt a válasz...)

    4. Kérdések a kezdethez c. könyvről ("megtaláltam a Kérdések a kezdethez c. művet, ha jól értem, fejezetenkénti bontásban. Nem olvastam végig, de belepillantottam. Ez nem egy tudományos mű: a szerzők állításaikat meg sem próbálják a hitük nélkül magyarázni.")

    Miért, a másik oldal esetében van olyan, az elfogulatlanság látszatával kérkedő mű, amely az íróinak világnézete NÉLKÜL próbálja meg bemutatni a tudományos bizonyítékokat? Miért jutnak el akkor olyan végkövetkeztetésekre, hogy kétségkívül evolúció volt, amikor ugyanazokat a bizonyítékokat máshogyan is meg lehet magyarázni?

    Egyelőre nem tudok neked relevánsabb művel jönni. Nem azért, mert nincs (sok mindent írtak ebben a témában, nem látom át, de gondolom akad ennél tudományosabb is), hanem azért, mert úgy érzem, hogy számodra semmi sem tudományos, ami nem az evolúcióra mutat. Ez a könyv a Bibliával összhangban fogalmaz meg tudományos állításokat, de neked éppen azért nem tudományos, mert elsősorban a Bibliára hivatkozik (még ha emellett sok más forrásra is teszi). Persze, ha evolúciószakértők evolúciót alátámasztó állításokat fogalmaznak meg, abban semmi tudománnyal ellentmondó nincs. Mert az evolúció tudományosabban hangzik, mint a teremtés.

    5. Az evolúció is egy hit ("Neves tudósok mellett körülbelül ugyanannyi püspök is aláírta (remélem, utóbbiak élő hitét nem kérdőjelezed meg, ha mégis, akkor sem kell írnod róla, mert tudományos szempontból teljesen irreleváns). Világosan leszögezik, hogy "Evolution is a scientific theory of great explanatory power, able to account for a wide range of phenomena in a number of disciplines. It can be refined, confirmed and even radically altered by attention to evidence. It is not, as spokesmen for the college maintain, a 'faith position' in the same category as the biblical account of creation which has a different function and purpose.")

    Tudom, hogy sokan sokféle dolgot vallottak és nyilatkoztak ebben a témában. De azért azt látni kell, hogy az egyházvezetők is tévedhetőek (és nem mindegyik élő hitű). Egy ilyen nyilatkozat mögött többféle érdek feszül, és gyakran semmi másról nincsen szó, csupán valamilyen érdek miatti kompromisszumról. Leszögezhetik, hogy ők mit gondolnak, de ez csak emberek szubjektív véleménye, ami jelen esetben ellentmond a Szentírásnak. Ha Isten Szava és bizonyos emberek véleménye kerül mérlegre, akkor én nem az embere véleményének adott hitelt. A neves tudósokkal kapcsolatban meg az van, hogy megrengethetetlen tudományos állításokról időről időre kiderül, hogy nem helytállóak: pontosításra szorulnak vagy teljesen el kell azokat vetni bizonyos újabb felfedezések ismeretében. Az evolúciót nem képes bebizonyítani, hogy egy csoport ember szerint valóban helytálló nézet. Mert egy csoport másik ember szerint meg nem. (vannak hívő tudósok, akik tudományos alapon nem fogadják el az evolúciót.)

    6. 70 perces film ("Úgy is mondhatnám, belinkeltél egy filmet, köszönet érte, tényleg érdekes, de hát ez sehol nem hozza ki, hogy a kreacionista (pláne a bibliai) eredetelméletből egy hang is földtörténeti valóság lenne. ")

    Nem azért linkeltem be, hogy a teremtést támasszam vele alá. Inkább azért, mert az evolúcióval kapcsolatban vet fel komoly kérdéseket.

    VálaszTörlés
  31. 7. Egyszerűsíthetetlen összetettség ("nem igaz, amit írsz, hogy ami nem előnyös, azt a természetes szelekció kidobja, és ebben az előadás is csúsztat vagy téved. A hátrányosat kidobja..., de ha ez félkészen még tényleg nem ért semmit, akkor is tovább öröklődött, ha nem volt hátrányos. És amikor meg teljesen kifejlődött, akkor meg ordas versenyelőnnyé vált.

    Na, most akkor te is megkérdőjelezed bizonyos tudósok tudományos állításait - de milyen alapon? Honnan tudod, hogy az előadásban szereplő személyek csúsztatnak vagy tévednek? Lehet, hogy te látod rosszul...

    Persze igaz, hogy lehetett volna úgy is, hogy egy félkész szerv nem volt hátrányos. De sok minden igenis hátrányos is lehetett (pl. egy működésképtelen ostor), ami így nem öröklődött volna tovább.

    8. Előnyös, nem előnyös. [Itt szerintem egy fontos vitaproblémát is meg kell említeni: az úgy nem megy, hogy átalakítod az állítást ('ami előnyös, az fennmarad' ezt abba alakítod, hogy 'ami nem előnyös, az nem marad fenn'), és aztán arra lövöd rá, hogy 'ez nem igaz'. Ha csak tévedés történt, azt elfogadom, ha a csúsztatás szándékos, akkor a fent említett objektivitásod erősen megkérdőjelezhető.] ")

    Nem direkt forgattam meg, nekem így tűnt logikusnak.

    Szerintem ennek az éremnek két oldala van. Nem mondhatod, hogy ami előnyös, az fennmarad, de ugyanakkor nem igaz, hogy ami nem előnyös, az nem marad fenn. Vannak olyan szervek, amik akár fenn is maradhattak volna félkészen is, de a természetes kiválasztás szempontjából a haszontalan szerv inkább hátrány, mint előny. Lehetnek kivételek, de azért nem mondhatjuk, hogy ez egy olyan szabály, ami maradéktalanul megmagyarázza a félkész szervekkel rendelkező egyedek csapatos felülkerekedését a 'túlélésért folytatott küzdelemben'.

    9. Az evolúció már be lett bizonyítva. ("De ha az előző hozzászólás-sorozatomat (és forrásait) elolvasod, akkor láthatod, hogy a tudomány alá tudja támasztani (már alá is támasztotta) az evolúciót. Ami a kezdetek megmagyarázását illeti: hogy jön ez ide?")

    A tudomány nem tudja alátámasztani az evolúciót. Szeretné, persze: de a bizonyítéknak nevezett kutatási eredményekhez képest egy bebizonyított evolúció nagy hit-ugrás szerintem. Mert, ugye, adott egy csomó eredmény: de hogy azt ki hogyan értelmezi, az már egyéni beállítódás és világnézet kérdése. Én nem látok evolúciós bizonyítékokat, csak olyan kutatási eredményeket, amiket az evolúcióval is, meg máshogyan is meg lehet magyarázni pl. a teremtéssel és a világméretű özönvízzel.

    10. Az evolúciónak nem kell minden kérdésre tudnia a választ. ("Egy tudományos elmélet akkor lesz rendben, ha az égvilágon minden kérdésre választ ad??? Elmesélem, ilyen tudományos elmélettel sosem fogsz találkozni. (Milyen kényelmes, igaz? Minden neked nem tetsző dologról mondhatod, hogy nem tudományos, mert ezt vagy azt nem tudja megmagyarázni...)")

    Épp ezt tetted te is az imént, amikor 'letudománytalanoztál' egy könyvet, amelyik nem az evolúcióval akarja megmagyarázni a kezdeteket. Valójában mind ezt tesszük: válogatunk a magyarázatok között és a saját véleményünk alapján tudománytalannak, 'nem-elég-mérvadó'-nak állítunk és kiszanálunk olyan bizonyítékokat, amelyek nem felelnek meg a világnézetünknek. A különbség annyi, hogy ha ezt egy hívő teszi, akkor neki nem fontos a tudomány és önkényes, de ha másvalaki, akkor ő egy objektív ember, aki korszerű tudományos nézeteket képvisel...

    VálaszTörlés
  32. 11. Szabályszerűségek. ("Te, most komolyan! Dobjál már fel ezerszer egy szabályos dobókockát, és jegyezd az eredményeket! Elképesztő szabályszerűségeket lehet észrevenni.")

    Én ezt elhiszem. De a dobókocka is egy intelligens tervező műve...:)

    12. Szabályszerűségekről még. ("Mindenben van szabályszerűség; tételesen nem igaz, amit a random módon összedobált dolgokról mondasz: dobálj össze random módon, és lesz benne rendszer! Ezt persze igazi tudósok tudják is, és nem tartják fölösleges próbálkozásnak vagy időpazarlásnak egy olyan struktúra vizsgálatát, amiről elképzelhetőnek tartják, hogy véletlenszerűen alakult ki. ")

    Kezdetben azért kutatták, mert tudták, hogy van benne rendszer! A letűnt kultúrák emberei mind hittek egy természetfeletti tervező (vagy tervezők) létezésében. És az ókori nagy matematikus, meg más tudós elmék is. Lehet, hogy eltért, hogy mit gondoltak a tervező személyéről, de a vizsgálódás célja pontosan az volt, hogy kikutassák és megismerjék a FELTÉTELEZETT szabályszerűséget, mely szabályszerűségnek a tervezőhöz volt köze!

    A random módon összedobált alkatrészhalom pedig emberkéz munkája, tehát a példa tényleg nem helytálló. (ott is van tervező)

    13. Arcul csapás. ("Az 'arcul csapáson' meg tedd túl magad (nekem sikerült, amikor hasonlókat kaptam, talán még erősebbeket is)! ")

    Nem emlékszem, hogy arculcsapást követtem volna el akár szándékos sértegetéssel, akár rosszindulatú kárhoztatással, vagy bármilyen más nem-fair reakcióval. Ha megbántottalak azzal, hogy elmondtam, mit tanít a Biblia minden ember Isten előtti állapotáról, akkor ne rám haragudj ezért. Ha ezen felül van bármi, amit fel akarsz hozni ellenem, akkor mondd el, hogy tudjam, hol hibáztam és helyre lehessen tennem.

    VálaszTörlés
  33. Liv, még jövök neked válaszokkal, de ma nem megy: már nehezen tudok ébren maradni. Kis türelmet még...

    VálaszTörlés
  34. Sziasztok!

    Az "arcul csapást" én írtam először, őszintén ezt éreztem, és semmi problémám a "túltevéssel", nagylány vagyok! :D Megmondom őszintén, ezt a kritikát (ti. hogy Jézus szavait elhiteltelenítem)) még nem hallottam soha, azért érdekel részleteiben. A Bibliában az van, hogy mindent vizsgáljunk meg. Könnyű elsiklani dolgok felett, nem akarom áltatni magam.

    Pepita, mivel a szót én hoztam be, gondolom, nekem kell magyaráznom is! :)
    A kreacionizmus összefoglalóan azt jelenti, hogy a világot egy felsőbbrendű lény hozta létre.
    A neokreacionizmus ehhez még azt is hozzáteszi, hogy az 1Mózes 1-11 tudományos adatokkal egyenértékű, tehát igenis lehet a Genezisre alapozott tudományos módszerekkel cáfolni az evolúciót (meg egyebeket is, pl. ősrobbanást), és tudományos módszerekkel bizonyítani a Bibliában olvasható teremtést.
    A mai szóhasználat úgy alakult ki, hogy aki elfogadja, vagy egyáltalán lehetségesnek tartja az evolúció létezését bármilyen szinten, illetve engedményeket tesz a Genezis szövegét illetően (rés-elmélet, intelligens tervezettség), az nem kreacionista, még ha hisz is Istenben.

    VálaszTörlés
  35. Akkor én is felvetnék pár dolgot
    Esztitől idézet:
    "De honnan tudod, hogy mely része szimbolikus a leírásnak? Ha szimbolikusan érted, akkor akár lehet, hogy éppen az Isten személyére való utalás a jelkép: az, hogy Ő lenne a teremtő..."
    Eszti, én soha nem említettem, hogy a szöveg csak egy szimbóluma a Teremtésnek. Ezt te értelmezted így. Egyetlen egy helyen írtam le a szimbólum szót: a műfaji körülírásban, miszerint a Genezis műfaja szimbolikus bölcsességi irodalom. Ebből nem vonható le az a következtetés, hogy akkor a szöveg "csak" szimbólum és kész. Ezek után te 8-vagy 9 alkalommal hivatkoztál arra, hogy a szöveget én szimbolikusan értelmezem. Ez nem igaz. Azt sem állíthatjuk, hogy a szöveg vagy szimbólumként vagy szó szerint értelmezhető. Nem csak ez a két lehetőség van, ezért van minden szövegnek (tartalom) pontosan meghatározott műfaji megjelölése (formája).


    Idézet Esztitől:
    "Mózes első könyvének legelején semmi, de semmi utalás nincsen arra, hogy most egy szimbolikus leírás következne."
    Egyik könyv előtt sem található műfaji megjelölés a Bibliában. Az ókori Izraelnek nem volt szüksége erre az irodalomtudományi tudatosságra, különben is, a szöveg élő hagyományként élt és terjedt.
    Az pedig már a modern kor sajátossága, hogy a szimbólum "csak" szimbólum, semmit lényegeset nem jelent, és hogy egy képi megfogalmazás ellentmondhat az üzenet történeti tartalmának.

    VálaszTörlés
  36. Esztitől idézet:
    "Lehet, hogy nehéz bevenni a beszélő kígyót, de ez most komolyan egy érv arról, hogy miért nem fogadod el? Jézus szűztől születését könnyű bevenni? És a gyógyításokat, démonűzéseket, a halottak feltámasztását? Jézus istenember voltát, bűneinkért való kereszthalálát, feltámadását? Azt, hogy miután feltámadt, átment egy fizikálisan létező bezárt ajtón és aztán később fel a mennybe? Könnyű bevenni az utolsó idők eseményeit?
    De akkor ne is fogadjuk el, mert nehezen hihető? Ez azért nagyon problémás érvelés."


    Ezt visszaolvasva az én megfogalmazásom miatt lehetett félreérteni, úgyhogy még egyszer nekifutok.
    Nekem személy szerint semmi bajom a kígyóval, simán "beveszem". :) A kígyóval akkor van gond, ha te azt állítod, hogy a Genezist szó szerint, ahogyan le van írva kell értelmezni ÉS természettudománynak ütköztetni. Ugyanis egy természettudományos vitában kell természettudományos magyarázatot adnod egy hangképző rendszerrel rendelkező kígyóra, akinek humán agya volt (beszélt, gondolkodott, manipulált, tehát emberre jellemző dolgokat tett). Ha a szó szerinti értelmezést konzekvensen tartod, akkor minimum annyit állíthatsz, hogy a beszélő kígyók kihaltak az özönvízzel. Engem nem zavar, de a tudományos vitapartnereidnek magyarázatot kell adnod, miért van ellentmondás az ő tudományos megfigyelésük között és a te tudományos állításod között.

    VálaszTörlés
  37. Esztitől idézet:
    "Az 1Mózesben az ember teremtésének kétféle leírásában nincsen ellentmondás. Ez ugyanis nem a teremtés kétféle leírása (így valóban ellentmondana magának, hiszen más a sorrend). Arról van szó, hogy az első leírás (az 1Mózes 1) szól a teremtés hat napjáról. A második leírás (az 1Mózes 2) az emberrel kapcsolatos történéseket részletezi."


    Eszti, ha a Genezist szó szerint értelmezed, ahogy le van írva, akkor ilyet nem tehetsz. Nem hozhatsz be új premisszát, nem mondhatod, hogy AZÉRT nem ugyanaz a kettő, mert... Ezt csak akkor állíthatnád, ha ez a mondat le lenne oda írva.
    Ott áll egyértelműen, hogy föld, pára, ember. Ez a sorrend. Te csak spekulálhatsz arról, hogy miért más, ettől még a 2 szöveg szó szerint értelmezve ellentmond egymásnak és kész.
    Én is láttam a szép táblázatokat, amik összehasonlítják az 1. és a 2. fejezetet, de ezek sem terelik el a figyelmet arról a tényről, hogy az 1M1 és 1M2 úgy, ahogy le van írva, ellentmond egymásnak. Te magad is állítod.
    Persze, meg lehet magyarázni, de ahogy te is írtad: "más logikai alapon", de hát logikai alapból meg csak egy van...


    Esztitől idézet:
    "Tudok róla, hogy vannak magyarázatok, értelmezések, arról, hogyan keletkezett a 1Mózes 1-2. De látni kell, hogy ez csupán bizonyos emberek véleménye a Szentírásról. Lehet, hogy jól látják és lehet, hogy nem."

    Ez a mondat akkor Rólad is ugyanúgy elmondahtó, csak 1 szót kell kicserélni:
    ...vannak magyarázatok, értelmezések arról, hogyan magyarázható a 1Mózes 1-2. De látni kell, hogy ez csupán bizonyos emberek véleménye a Szentírásról. Lehet, hogy jól látják és lehet, hogy nem.

    Sziasztok!

    VálaszTörlés
  38. Jó, hogy pontokba szedted, így könnyebb válaszolni.

    1. A kőzeteket úgy kezdték el vizsgálni, hogy nem tudták mennyi idősek. Megmérték. A grönlandi mintáról azt kapták, hogy majdnem 4 milliárd (a szócikk ezt hozza példának, amin elmagyarázza, találtak 4,5 milliárd éveseket is). Ez tiszta beszéd. Ne gyere azzal, hogy prekoncepciójuk lehetett: ha valami ellen érvelhetsz, akkor az a radiometrikus módszer, amit használtak (mondjuk ez nehezebb, mert ehhez a fizikáját is kell tudni). Miért nem jó az? (Tudom, hogy egy világméretű özönvíznek be lehet tudni a hordalékfelhalmozást; de a radioaktív bomlásra nemigen van hatással nagy víztömeg sem.) Én természettudományos problémára kérdeztem. Te azt válaszoltad, hogy az előfeltételezéseik hibásak lehettek. Ez nem természettudományos probléma.

    2. ,,Az előadó csupán annyit állít, hogy fajátalakuláshoz hasonlót sohasem figyeltek meg a természetben, tehát a 6. típusú evolúciót teljesen alaptalan kiterjeszteni. Nem következik belőle a fajok közötti evolúció.'' Ezt írtad a postban. ,,Megfigyeltek fajátalakulást.'' Ezt írtad most, persze nem tudom, hogy komolyan elfogadod-e, de ha igen, azt részsikerként értékelem. Abban egyébként igazad van, hogy nem minden terjed ki egyszerű lineáris kivetítéssel, tényleg nem ennyire egyszerű alátámasztani a fajátalakulást (mondjuk ezen akkor is elgondolkodhatnál, amikor Hovind azt mondja, hogy az elmúlt száz évben 1 másodperccel rövidebbek lettek a napok, ezért 65 millió évvel ezelőtt olyan gyorsan kellett volna forognia a Földnek, hogy ledobálja magáról a dinoszauruszokat...). Akkor ezt a primitív érvet félreteszem. Marad az, hogy megfigyelték (természetben és laboratóriumi körülmények között is). Ez ütősebb egy cseppet.

    Mindre írtam valamit, de aztán a többit visszatöröltem. Tudományos értelemben ez a kettő számít... (bár a legutolsó a 9. pontodnak is legyen mondva).

    13. Nincs semmi problémám. (Korábban említettem, mi érintett érzékenyen, de én már túlléptem rajta, ne hozzuk elő! Érdektelen, mi esik nekem rossul. Livet biztattam, hogy lépjen ő is túl.)

    VálaszTörlés
  39. Pont most olvastam a témáról egy kitűnő tanulmányt. A lényege nagyon vázlatosan ennyi:

    A természettudományos felfogás lényege az, hogy minden ember számára belátható, természetes igazságokat ismerjen fel. A természettudományos világnézetbe így nem csak a babonák, de a hit sem fér be. A hit pedig Pál szerint "nem mindenkié" 1.Thessz. 3:2.

    Jelen világkorszakban csak akkor fog bekövetkezni a hit és a természettudományos világnézet közötti ellentét feloldása, ha minden ember kétségbevonhatatlanul megtapasztalja majd a hit igazságait.

    Fölösleges a két nézetet kibékíteni egymással. Semmi jóra nem vezet, mert csak eltorzítja a két nézet lényegét. Jobb, ha beismerjük a kettő összeegyezhetetlenségét. Nincs értelme a hitet a tudományos nézeteknek alárendelni, mert akkor a Biblia elveszti a lényegét. Semmivé lesznek a csodák, az Isteni beavatkozások, egy nagy jelképrendszerré lesz az egész szöveg, aminek már semmi köze az Isteni kinyilatkozáshoz.

    Ha valaki úgy dönt, hogy megtér, akkor a világfelfogását tudatosan a Biblia világnézetéhez igazítja, ha kell elfordulva a kor uralkodó világnézetétől. Ebből kifolyólag a hit alapján felül fogja bírálni a természettudományos világnézet olyan elemeit, amelyek azt egyetemes világmagyarázattá akarják tenni. Ha kell konfrontálodik a kor uralkodó elméleteivel, minthogy feladja a Biblia hitelességét, a csodák lehetőségét és valóságát.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Jehudit!

      EGYRÉSZT nem értek egyet a tanulmánnyal, a természettudományok fejlődése nem a Biblia fokozatos elhiteltelenítését jelenti, sem nagy jelképrendszerré történő silányulását. Ehhez csak annyit kell elfogadni, hogy a Bibliát elkészítő isteni ihletettség nem azt jelenti, hogy Isten tollbamondott a szerzőnek. A szerzők nyilván felhasználták saját tudásukat, értelmüket. (Vesd össze az evangéliumokat, vannak eltérések, elég sok.) A Teremtés könyve sem számolhat be arról, hogyan indította el Isten a Napban lejátszódó termonukleáris folyamatokat. Ezt nem tudták az ókori zsidó papok. Csak annyit, hogy van az égen egy nagyobbik világító. De hát ma már tudjuk ennek az okát (többé-kevésbé), azt is tudjuk, hogy a kisebb világító nem világít, csak visszaver (ezt egészen pontosan, nemcsak többé-kevésbé:)). Meg egy csomó egyebet.

      A csodák... az egy más tészta, bár a természeti törvények nem zárják ki eleve a csodákat, amennyire én tudom.

      MÁSRÉSZT... Eszti azt mondta a korábbi postjában, hogy 1. az evolóciónak, Föld többmilliárd éves korának nincsenek természettudományos bizonyítékai, sőt, természettudományos cáfolatok vannak rá; 2. a bibliai teremtéstörténet bezzeg nem keveredik a jelenlegi természettudományos ismeretekkel ellentmondásba (és hogy milyen felháborító, hogy az iskolákban mégis előbbit nevelik a gyerekbe). Ez két külön állítás, bár összefüggenek. (Elviekben Eszti azt is mondhatná, hogy egyik sem megalapozottabb a másiknál, és így mindkettőt el kellene mondani a suliban; vagy hogy tudományosan mindkettő cáfolható, ezért mindkettő kerülendő a tudományokkal foglalkozó órákon.) Én azt állítom, hogy mindkét állításában téved. A második cáfolatáról egyelőre letettem, bár Liv megjelenése ennek új erőt adott, például a beszélő kígyó kérdésével vagy az 1. és 2. fejezet egymásnak (Eszti által is beismert) ellentmondásával. Ismétlem, hittételként rendben vannak, de természettudományosan még alátámasztást várnak. Amin velem folyik Eszti polémiája, az a másik oldal. Legutóbb leírtam a Föld korának geológiai magyarázatát. Továbbra is várom, hol van benne a hiba (rossz a koregyenlet ezért és ezért, rosszak a választott izotópok ezért és ezért). Az evolúcióval kapcsolatban azt hiszem, nehezebb feladata lesz. Eszti azt mondta, soha nem figyeltek meg fajátalakulást. Közben meg igen. A forrásokra persze itt is rá lehet cáfolni (rossz volt a fajmeghatározás ezért és ezért, rossz volt a vizsgált populáció ezért és ezért), de ehhez persze meg kell nézni őket.

      Ha Eszti csak annyit írt volna, hogy ő nem hiszi az egyiket, de hiszi a másikat, nem szólaltam volna meg elsőre sem. Ennél ő többet tett, nemcsak a saját hitét pozícionálta, hanem a tudomány mai állását is. Ez viszont kőkeményen indoklást követel. Ráadásul a wikipedia (amit nehéz lenne ilyen tekintetben elfogultsággal vádolni, másban talán igen) elég egyértelműen szögezi le minden itteni kérdésben a tudomány mai álláspontját...

      Törlés
  40. Jehudit írja:
    "Fölösleges a két nézetet kibékíteni egymással. Semmi jóra nem vezet, mert csak eltorzítja a két nézet lényegét."

    Jehudit, a két nézet az Irásos kinyilatkoztatás értelmezése és a Természet értelmezése. A kettő a Biblia szerint teljes harmóniában áll egymással.

    Attól tartok, hogy te nem arra gondolsz, amit leírtál: a természettudományos világnézet ugyanis az ateizmus. A hit pedig a teizmus. A kettő között senki nem keres itt békítést!!!

    A probléma ott van, amikor az Írásos kinyilatkoztatás ÉRTELMEZÉSE egyben természettudomány is akar lenni, és ez a fajta értelmezés mond ellen a "világi" természettudománynak.
    Ilyenkor mi a teendő?
    Szerintem addig, amíg az evolúció nem áll elő egy olyan stabil elmélettel, mint a gravitáció, addig semmi. (nem tudom, van-e ilyen). Utána meg kell vizsgálni, mit nem értelmeztünk jól, a tudományt, vagy a teológiát...

    Írod:
    "A természettudományos felfogás lényege az, hogy minden ember számára belátható, természetes igazságokat ismerjen fel. A természettudományos világnézetbe így nem csak a babonák, de a hit sem fér be. A hit pedig Pál szerint "nem mindenkié" 1.Thessz. 3:2. "
    Ezzel egyetértek, de azért azt hozzátenném, hogy a természettudomány egy világkép. A természettudományos világnézet azt jelenti, hogy a világban a rendező elv nem természetfölötti, tehát akkor az ateizmusról beszélsz. És az ateizmusba tényleg nem fér bele sem a babona, sem a hit.

    Szerintem nagyon fontos, hogy az ember világosan, mindent megvizsgálva gondolkodjon; megkaptuk Istentől ezt az ajándékot, és arra is fel vagyunk szólítva, hogy használjuk! :D

    VálaszTörlés
  41. A következő emberek munkásságát ajánlom figyelmetekbe megvilágítva ezzel a Biblia szövegkritikájának fejlődését:
    Rotterdami Erasmus (1466-1536) katolikus szerzetes, aki éles kritikával illette a római egyház szellemi és politikai hatalmát. Munkásságával, humanista tudósként a a felvilágosodás eszméit készítette elő. A Vulgatátol függetlenül, beszerezve az akkor elérhető görög szövegeket megkísérelte helyreállítani az eredeti írást.

    Gyakorlatilag ezzel megalapította a modern szövegkritika tudományát.
    kezdetben valóban jóindulatú volt a szövegkritika. nem kívánta rombolni a hit vagy az Írás tekintélyét, hanem a sok fellelhető forrásból próbálta kiszűrni a fellelhető hiákat, fordításbeli különbségeket, szöveg eltéréseket.

    Erasmus még mélyebben kívánt a szöveg mögé hatolni és az ő nyomdokain a protestáns egyház az eddiginél jóval szélesebb körű tanulmányozásba kezdett az eredeti iratok között. A tudósok kialakították elméleti módszereiket, rendszerebe próbálták foglalni, katalogizálni a fellelhető szövegeket. Mindenképpen szakítani akartak a katolikus szöveghagyománnyal és minden részletkérdést felülvizsgáltak. "Sola Scriptura" "csak az írás" így szólt a katolikus hagyományokkal mindenképpen szakítani kívánó lutheri program. Igen ám de mi az írás? Ezzel a kérdéssel szembesültek a német reformátorok, hiszen a kézíratokban rengeteg eltérést találtak....

    folyt.köv.

    VálaszTörlés
  42. A felvilágosodás korában a a természettudományos világnézet vált uralkodóvá. a kor tudományos és technikai felfedezési megkívánták a középkor babonás nézeteinek felülvizsgálatát.

    Az Írás ilyen szempontból is kutatás tárgya lett. Immár nem a szöveg eredeti alapján történő helyreállítása volt a cél, hanem tudományosan kezdték vizsgálni az egyes történeteket. el kezdték vizsgálni a történelmi tényszerűségüket. Ebből következően nem egy ihletett szent szövegként kezdték a Bibliát vizsgálni, hanem történelmi szöveggyűjteményként. Az írásból kizárták a nem minden ember számára belátható érveket. Így mind a kinyilatkoztatások, mind a csodák, mind a hit könnyen felülbírálhatók lettek, Hiszen nincs tudományos alapjuk.

    Spinoza (1632-1677) a kor meghatározó filozófusa. Szerinte Isten nem áll a világ fölött, a világon kívül hanem csak a világban létezik. Állítása szerint a Biblia csoái mind elbeszélések és csak az Írás erkölcsi mondanivalója az ami érdemleges.

    A kor két világnézete az ateizmus és a deizmus szintén kizárta a csodák lehetőségét. Bár a deizmus nem tagadta a teremtést, de azt állította, hogy isten a teremtéskor felruházott mindent természeti törvényszerűséggel és így Isten a termét után nem nyól a világba, minden megy magától.

    A kor nézetei összefoglalva arról szólnak, hogy egy Isten beavatkozásaitól független világban élünk. Ettől kezdve a történelmi protestens egyház is alárendelte az írást a természettudománynak. a cél az volt, hogy a Bibliát minden ember számára elfogadhatóvá tegyék. Kizárták a hitet, a csodákat, kínosan ügyelve arra, hogy a középkor babonái nehogy belefollyanak a szöveg értelmezésébe.

    Rudolf Karl Bultmann (1884-1976). Ő odáig jutott, hogy a célja a Biblia demitoligizálása volt. Minden mítosztól és csodától megfosztotta az írást és izárólag a kereszrefeszítést fogadta el. Munkássága mai napig hatással a protestáns egyház nézeteire.

    Ennyi röviden a történeti áttekintés. Látható, hogy a kor tudósai, filozófusai hogyan rendelték alá a hitet a tudománynak. Kizárva a csodákat, az Isteni kinyilatkoztatást és a természet felettit. Nos ez eredményezi a két nézet feloldhatatlan ellentétét.

    VálaszTörlés
  43. MP (és akit esetleg érdekel)! Felhívnám a figyelmed pár érdekes youtube videóra! Tegnap este rákerestünk Hovindra a youtube-on (meg akartunk nézni egy előadást). Van fenn egy sorozat, ami a kissé aljas "Kent Hovind is crazy" névre hallgat, az egyetemi előadásaiból vannak felvéve (8-10 perces anyagok).
    Mi kettőt néztünk meg, az egyikben arról beszél, hogy aki borhoz ér, az átkozott, és aki valakinek bort kínál, az is átkozott, és felsorolja a világ összes foglalkozását (pincérek, légiutaskísérők, stb.), amelyek ezért átkozottak. A másik arról szól, hogy a Katolikus egyház alapította az Iszlámot. Az okra már nem emlékszem, valami emberirtás elkendőzése volt, ha jól rémlik. Na, ilyen videóból van vagy 40.


    Egyébként találtam egy oldalt, ahol meg Hovind minden előadása fenn van mp3-ban (angolul), úgyhogy akinek nincs ideje videózni, de hallgatni igen (főzés, takarítás közben), akkor meg tudja őket hallgatni. Nem akarok linkeket idetenni, hátha Eszti blogmotorja nem örül neki, de a Google kidobja "Kent Hovind mp3" -ra.

    VálaszTörlés
  44. Esztitől idézet:
    "A 11. versben Isten egyáltalán nem szólítja fel fejlődésre az anyagot! Ha továbbolvasol, akkor egyértelmű, hogy nem telt el sok idő, amíg azok a növények teremtek. Nincsen szó évmilliókról, még csak évekről vagy napokról sem: az Úr szólt és a növények azonnal növekedni kezdtek. "

    Azt mondja: hajtson a Föld! Ennyi. Nem azt mondja, hogy: "És teremté Isten a növényeket..."
    Károli 1Mózes 1:12-13
    "Hajta tehát a föld gyenge fûvet, maghozó fûvet az õ neme szerint, és gyümölcstermõ fát, a melynek gyümölcsében mag van az õ neme szerint. És látá Isten, hogy jó.
    13 És lõn este és lõn reggel, harmadik nap.
    "
    Szóval, ha szó szerint értelmezem, ahogyan le van írva, akkor egyrészt annyit állíthatunk csupán, hogy Isten akaratából a Földből nőttek ki a növények. Isten szólt és a Föld kihajtott. De Isten nem teremtett meg minden növényt egyesével, mint az állatokat. A Földből sarjadtak ki.
    A másik dolog: A földből 24 órán belül fák voltak, gyümölccsel, a gyümölcsben pedig ott volt a mag. Ez is tudomány, tehát újabb tudományos anomáliával állunk szemben.
    Érdekes, hogy pont az időt kifogásoltad (ti. évmilliók alatt lehet csak fejlődni, fogalmam sincs, hogy miért, ha Isten művéről beszélünk, aki mindenható) . Nekem is az idő a bajom: 24 óra alatt még a magból a csíra a földfelszínt sem éri el. Ez a mai tudományos elmélet. Ez az elmélet például pont egy reprodukálható példány. ;)

    VálaszTörlés
  45. Esztitől idézet:
    "Lehet, hogy az evolúcióelmélet eredetileg nem akart választ adni arra, hogy miből van az első molekula, de mégis választ adott. Hiszen nem teremthette Isten az anyagot, mert az már teológiai, nem pedig tudományos megközelítés. A tudományos nézőpont az, hogy az anyag a semmiből jött létre (vagy nem tudjuk honnan), de maga fejlődött, Isten közvetlen beavatkozása nélkül."

    Az általam kiemelt mondatodban két hiba van:
    A tudományos nézőpont az, hogy az anyag létrejöttére nem adunk magyarázatot, mert azzal egyrészt a kozmológia foglalkozik, nem az evolúció, másrészt a kozmológia elmélete attól a ponttól indul, hogy a kozmosz forró és sűrű volt. Tehát a semmi-valami áthidalásáról nem beszél egyáltalán.

    Az tény, hogy az anyag fejlődését állítja a tudomány. De azt, hogy az anyag maga fejlődött, Isten közvetlen beavatkozása nélkül, nos, ezt nem állítja. Ezt az ateizmus állítja. (és sajnos most már kezdem látni, hogy a kreacionisták is állítják ezt a tudományról, hogy fogást találjanak rajta)

    Az anyagfejlődés állítása csak a neokreacionizmusnak mond ellen. Istennek nem . Isten akaratából is fejlődhetett az anyag, miért ne? A nem neokreacionista keresztények elfogadhatják, a hitükkel ez nem konfrontálódik. A Bibliával sem konfrontálódik, kizárólag szó szerinti értelmezés esetén (??? szerintem úgy sem, de ezt most hagyjuk)

    Na, kábé ennyit akartam írni válaszként, bocs, hogy 4 napra húztam szét. :)

    VálaszTörlés
  46. Bocsánaat, valami kimaradt: az anyagfejlődésre nem adtam választ!

    Eszti írja:
    "A 11. versben Isten egyáltalán nem szólítja fel fejlődésre az anyagot!"
    A szó szerinti értelmezés szerint igen! Ha a Genezist szó szerint értelmezzük, úgy, ahogy le van írva, akkor a következőt állíthatjuk:
    Isten felszólította a Földet, hogy a saját föld anyagából növényeket hajtson ki. Tehát azt állítjuk, hogy az élettelen földmolekulákból élő anyag (mag, majd növény? egyből növény?) kifejlődésére adott parancsot. Isten nem szórt magokat a Földbe (nem is teremtett magokat!!!)! A szavára a Földből növények nőttek ki, ez fix.
    Tehát mondhatjuk, hogy mindent Isten teremtett közvetlenül, kivéve a növényeket, amik az élettelen földből fejlődtek ki az Ő szavára.

    VálaszTörlés
  47. Köszönöm, Liv a választ.

    Továbbra is figyelem az itt kialakult vitát.
    Remélem, hogy aki a Krisztusé, az tényleg megvizsgálja magát, és az eddigi nézeteit, hogy megáll-e az Igén vagy sem.

    pepita, a szintén neo :)

    VálaszTörlés
  48. Jehudit, már kétszer is említetted a "két nézetet". Megfogalmaznád pontosan, melyik két nézetre gondolsz? Talán ezért nem értjük egymást. :D

    VálaszTörlés
  49. Liv
    Jehudit, a két nézet az Irásos kinyilatkoztatás értelmezése és a Természet értelmezése. A kettő a Biblia szerint teljes harmóniában áll egymással.

    A természetet lehet Istennek alárendelve szemlélni és lehet tudományosan . A kettő nem azonos!
    Szerintem a két nézet egy platformra helyezése nem áll meg. Itt kimondottan nézetekről és nem a természeti rendről beszélek. Szerintem ebben van a félreértés közöttünk.

    A hit szerint a természet rendje is alá van rendelve Istennek. Így teljes a harmónia Isten és a természet között. De itt most nem erre gondoltam, hanem kimondottan magára tudományra. A tudomány ezt nem hiszi. A tudomány maga alá rendeli a hitet. Ha befogadja, akkor már scifi, nem tudomány.

    Ha a tudomány által meg elkezdi az ember felülbírálni az Ige egyes részeit, akkor az olyan mintha lebontanál egy pulóvert. Egyik láncszem a másik után lebomlik és a végén nem marad semmi. Ezt egyébként később meg is tették teológusok, alárendelve magukat a tudománynak.

    Én nem szeretném most bizonygatni a teremtés igaz voltát. A magam részéről- szemben minden tudományos tézissel és a józan ésszel -elhiszem, hogy megtörtént. Számomra ez az egyik alap, amely Isten nagyságát hírdeti. Nekem fontos hogy az ember teremtett lény, Isten alkotása a maga képére és hasonlatosságára, fontos, hogy minden állatot a maga neme szerint megformált.

    Én elhiszem, hogy szólt és meglett és az jó volt. Nem akarok ehhez semmit sem hozzárakni. Ez az én hitem, a kincsem. Úgy érzem ha én most ezt boncolgatnám, vesézném, akkor az olyan lenne, mintha a koh-i-nor-t nem a maga nagyszerűségében szemlélném, hanem egyszerűen csak egy halom szén igazán érdekes megformálódásának tekinteném. Elveszteném az egész lényegét.

    Lehet, hogy így maradi, a tudománnyal mit sem törődő vagyok (megjegyzem kimondottan érdekelnek a tudományos dolgok, olvasok ilyenekről) de nekem fondosabb a hitem.

    Igem hosszú és tudatos útkeresés célja lett Jézus és általa a Biblia igazságainak elfogadása. Ez az én koh-i-nor-om. Csiszolni még lehet rajta, de ezt nem én akarom megtenni, van ennek Mestere. Én magam meg nem kívánom atomjaira szedni, mert akkor elveszti nagyszerűségét.

    Bocsi, de ezzel én szeretnék is kiszállni a vitából, mert igazán "csak" ennynit szerettem volna elmondani.

    Jehudit

    VálaszTörlés
  50. Két nézet:
    -természettumányos világnézet, világmagyarázat, mely maga alá rendeli a hitet, felfedezései, magyarázatai alapján felülbírálja Isten kijelentett igazságát az Igét
    -hit, mely a természettudományos világnézet, világmagyarázat ellenére hit által elfogadja Isten kinyilatkoztatott igazságát az Igét

    Akkor én tényleg ennyiben maradnék.
    Sziasztok!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Oké,tehát akkor az egyik nézet egy ateista (természettudományos világnézet, világmagyarázat), aki a tudomány elméletei alapján felülbírálja a Bibliát? Hát, nekem csak R. Dawkins jut erről eszembe, meg a konkrétan keresztényellenes ateisták (egy "sima" ateista szerintem nem pazarolja az idejét erre).... :D

      A másik nézet a keresztény, aki az ateizmus létezésének ellenére hisz.

      Oké, akkor ez alapján a két nézet alapján egyetértünk. Ezeket nem lehet kibékíteni egymással.

      Törlés
  51. Idézet Jehudit-tól:
    "A természetet lehet Istennek alárendelve szemlélni és lehet tudományosan . A kettő nem azonos!
    Szerintem a két nézet egy platformra helyezése nem áll meg. Itt kimondottan nézetekről és nem a természeti rendről beszélek. Szerintem ebben van a félreértés közöttünk. "


    Teljesen igazad van, nem azonos a kettő. De azt meg kell értsd és mindenkinek meg kell értenie, hogy a természetet Istennek alárendelve szemlélni, az a kereszténység (hit, keresztény világnézet).  A természetet tudományosan szemlélni pedig lehet hittel is és anélkül is. Nem állíthatod szembe ezt a kettőt (ti. a természetet hittel és tudománnyal szemlélve), mert ezzel azt állítod, hogy Istennek nincs igaza, ugyanis Ő azt mondja, hogy a Természet és az Ő Igéje összhangban van. Ez a mi alapunk ebben a témában! A tudomány a természetértelmezés elméletekbe rendezése, semmi több!

    Ha egy keresztény és egy ateista figyeli meg a természetet, mindkettőnek ugyanazt kell látnia. Isten azt állítja, hogy az Ő hatalma megismerhető a természet értelmes vizsgálatával, nem csak a hívőnek!

    Ha egy keresztény és egy ateista mást lát, akkor valamelyikük téved. Valaki rosszul ÉRTELMEZI a látottakat.

    Ha a keresztény olvassa az Írást, és az általa olvasottak nincsenek összhangban a saját természet megfigyelésével, akkor két dolgot tehet:
    1. elvetheti a saját megfigyeléseit, és ragaszkodhat a saját ÍrásÉRTELMEZÉSÉHEZ.
    2. állíthatja, hogy a megfigyelés nem cáfolható (mert mondjuk olyan egyértelmű, mint a gravitáció, de ez most csak egy példa), tehát nagyon úgy tűnik, hogy igaz, akkor pedig azt meri mondani: úgy tűnik, rosszul ÉRTELMEZTEM az Írást.

    És én is hiszem a Teremtés igaz voltát! Én is elhiszem, hogy "szólt, meglett és jó volt"! Én is ezt tanítom a gyerekeimnek.

    Én elfogadom, hogy te nem kívánod atomjaira szedni a hitedet, mert elveszti a nagyszerűségét.  De én hiszem, hogy Isten arra hív, hogy vizsgáljunk meg mindent! Isten sokszor mondja a Bibliában: Vigyázzatok! Úgyhogy én igenis kívánom időről időre atomjaira szedni a hitemet és ha egy blogon Isten kihívás elé állítja a hitemet, akkor újra atomjaira szedem és egy lehetőségként látom, hogy Ő  alakítson rajtam.

    És lehet, hogy te nem szorulsz rá, de jelenleg az én hitem egy kreacionista előtt nem ér semmit! Én rászorulok, hogy mindent szétszedjek! És a mai világban szerintem mindenki rászorul, mert sok ember sok butaságot beszél, könnyű hinni nekik! Isten megadta nekünk a világosság gyümölcseit, ezekből egyik az egyenesség. Nekem az azt jelenti, hogy amíg nem értek valamit, akkor addig megyek utána, amíg meg nem értem. És sokszor az a vége, hogy nem sikerül megérteni. De amit sikerül megérteni, azért hálás vagyok. Én erre törekszem, Isten látja lelkem!

    Amit te állítasz, (ti. vagy hit vagy tudomány) az hibás, hamis. A hit világnézet, a tudomány egy világkép, amely nem ejt szót sem természetes, sem természetfölötti rendező elvről! Természetesen kivonulhatsz ezen a ponton a vitából, de én elvesztegetett lehetőségnek gondolom, ha most elmész és nem érted meg, amit pedig meg kellene értened.

    Mert neked lenne jó, nem nekem. ;)

    VálaszTörlés
  52. Kedves Liv, nem értem a felém való indulatodat és rendesen hápogok.... És nem érzem, hogy én most látványosan kivonultam volna. És nem értem azt sem, hogy ugyan miért te érzed magad feldúlva az általam leírtak miatt.

    Ismételten elmondom, hogy egy tanulmányt idéztem nem szó szerint. Én senkit nem kívántam személy szerint megszólítani ezzel, főleg nem téged.
    A cikk forrását elküldöm Eszternek, onnan kérd.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Jehudit, szerintem ne hápogj (bármit is jelentsen ez), az indulat tényleg megvan bennem, ezt elismerem, de én úgy érzem, hogy semmi okod azt feltételezni, hogy feléd irányul, általában nagyon ügyelek, hogy semmiféle személy ellen irányuló ne legyen a mondandómban.

      Az általad leírtak gondolkodásra késztettek és magamra értelmezve végiggondoltam belőle pár dolgot. Szerintem ennyi történt.
      Persze, azt elismerem, hogy esetleg nem kellet volna a szavaidra reagálva leírni a saját érzéseimet, mert nem lettem személyesen megszólítva, de megmondom őszintén, nem gondoltam, hogy ez sértés lehet, úgyhogy elnézést kérek.

      Törlés
  53. A fentebb idézett cikket megkaptam, és most továbbítom: http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201201/a_biblia_kritikaja

    VálaszTörlés
  54. Szeretném, ha még bírjátok szusszal, ha elgondolkodnánk az alábbi ige jelentésén:
    1Móz 2,1-3
    1.
    És elvégezteték az ég és a föld, és azoknak minden serege.
    2.
    Mikor pedig elvégezé Isten hetednapon az ő munkáját, a melyet alkotott vala, megszűnék a hetedik napon minden munkájától, a melyet alkotott vala.
    3.
    És megáldá Isten a hetedik napot, és megszentelé azt; mivelhogy azon szűnt vala meg minden munkájától, melyet teremtve szerzett vala Isten.

    Elvégeztetett az ég és föld minden serege, mégpedig a hetednapon fejezte be Isten ezt az alkotó munkáját, és megpihent, a 3. versből megtudjuk, hogy éppen ezért szentelte meg Isten a hetedik napot.

    Nem értem, miért lenne ez korszak? Mi készteti a mai keresztényeket arra, hogy ne értsék a napot napnak, hanem kornak?
    Elég ehhez a világ nyomása? Ha egyszer a suliban azt tanultuk, akkor az most már úgy is marad? Ha pedig másról olvasunk Isten Szent Szavában, akkor össze kell mosni az egészet?

    Olyan sok téma van, amit a mai keresztények nem hajlandóak a Szentírás fényében újraértelmezni, nem csak a teremtés az egyetlen. Mi lesz az emancipációval, a hamis ökuménével, a toleranciával, a hitetlenek egyháztagságával?

    A Biblia nem elavult! Isten szava! Ne menjünk a világ után, mert lehetetlen két urat szolgálni!

    pepita

    VálaszTörlés
  55. Ok, Liv, semmi gond!

    Látom Eszti kitette a linket. Az volt, hogy csak egy hét után jelent meg a cikk a neten, addig csak nyomtatott verzióban volt elérhető. Ezért nem tudtam belinkelni.

    VálaszTörlés
  56. Liv, most tudok reagálni, köszönöm a türelmet. Megszámoztam a témákat, zárójelbe a te idézeteidet tettem. (Úgy, mint az MP-nek írottak esetében).

    VálaszTörlés
  57. 1. Fogalmak és sok irányzat. ("Tehát nem az evolúció a vallás, hanem az ateizmus. Az evolúció az a rendező elv, amit az ateizmus állít világnézete központjába. Az evolúció teista elfogadása nem azt jelenti, hogy automatikusan a világnézeted központjába áll Isten helyére. Jelenthet sok mindent, ezért van annyi irányzat ezen a kategórián belül (rés-elmélet, progresszív teremtés, programozott teremtés, értelmes tervezettség stb.).")

    Valószínűleg igazad van, amit a besorolásokról írtál. Az evolúció teista elfogadása azonban számomra már önmagában ellentmondás. Mármint lehet, hogy nem áll Isten helyére a világnézeted középpontjában, de elfogadása megkívánja, hogy az Igét alárendeld egy tudományos elméletnek, ahelyett, hogy az elmélet igazságát kérdőjeleznéd meg, ha az nem áll meg az Ige alapjain. Mert a Biblia nem kompatibilis az evolúcióval, a kettő nem lehet együtt igaz: a két forrás állításai tökéletesen ellentmondanak egymásnak. Mindegy, hogyan nevezzük a kategóriákat, igazából csak kettő van belőlük: az, amelyik a Biblia teremtéstörténetét elfogadja úgy, ahogyan le van írva, és van minden más. 'Minden más' számára a természettudományos világnézet az alap, nem a Biblia. Mivel nem a Biblia az alap, ezért akarja kibékíteni az evolúciót a teremtéssel, ahelyett, hogy állást foglalna az egyik mellett, ezzel automatikusan elvetve a másikat. Találtam erre egy idevágó gondolatot:

    "Azóta más nagyszabású kompromisszumok léptek a hézagelmélet helyébe, mint például a 'fokozatos teremtés' vagy a 'teista evolúció' elmélete. Megkísérelvén megtartani a szó szerinti teremtéstörténetet és egyidejűleg bevezetni a hosszú korszakokat (több millió év), a következő nemzedékek 'hézagteoretikusai' megteremtették a még rosszabb kompromisszumok alapjait, mindenekelőtt a teremtés napjainak átértelmezése és a teista evolúció által. Mindegy, hogy a 'hézegelméletet', a 'fokozatos teremtést' vagy a 'teista evolúciót' tekintjük - az eredmény mindig ugyanaz. Egyes egyházak számára talán vállalhatók ezek a tanok, de a világi tudósok megmosolyogják a képviselőiket - és joggal, mert ők jól látják az ellentmondásokat.

    Bármit is hisznek a keresztyének a teremtéstörténettel kapcsolatban, mindig ki fogják nevetni őket. Ezért azután választhatnak, hogy azért nevessék-e ki őket, mert hisznek a Biblia első könyvében Isten szándéka szerint, vagy azért, mert egy olyan kompromisszumban hisznek, amely aláássa az Ige tekintélyét. " (Sarfati-Ham-Wieland: Kérdések a kezdethez 69.o.)

    Továbbra is hiszem, hogy az igazi tudomány nincsen ellentmondásban az Igével, de az evolúció igen.

    VálaszTörlés
  58. 2. A 'vád'. ("Kérlek, mutasd be igéről igére (Új és Ó), hogy hol mondanak ellen az általam képviseltek Isten igéjének, és pontosan hol lehetetlenítem el Jézus szavait? Ez nekem nagyon fontos, mert ez két igen komoly vád a személyem ellen.")

    Isten Igéje állítja, hogy:

    - kezdetben Isten teremtett mindent (1Mózes 1:1, Kolossé 1:16), tehát semmi sem önálló természeti folyamatok által jött létre
    - a földet lakásul adta az embernek (Ézsaiás 45:18), tehát nem később vált az ember számára lakhatóvá
    - az embert kezdetben teremtette Isten (Márk 10:6), tehát nem a kezdethez képest hosszú korszakokkal később
    - az ember teremtett lény és Isten a maga képmására formálta őt (1Mózes 5:1-2), tehát nem állatokhoz hasonló, hanem Istenhez
    - az első ember hozta be a halált a világba azzal, hogy vétkezett (Róma 5:11-21, 1Korintus 15:56), tehát nem volt halál az ember létezése előtt
    - a Föld és minden, amit Isten teremtett, már kezdetben jó volt (1Mózes 1), tehát nem egy élhetetlen valamiből formálódott jó hellyé
    - a halál átok és ellenség (Róma 6:23, 1Mózes 2:17), tehát nem jó és hasznos
    - a teremtés 6 nap alatt történt (1Mózes 1:1-2:1), tehát nem hosszú idő alatt
    - van olyan állat, amelyet Isten kezdettől úgy teremtett, hogy ne féljen (Jób 41:33), tehát nem olyanná fejlődött


    A hatnapos teremtésre hivatkozik:

    - a tízparancsolatban maga Isten (2 Mózes 20:10-11)
    - a zsidóknak a szombat megtartásával kapcsolatban maga Isten (2Mózes 31:15-17)

    Jézus hivatkozik a kezdetekre: hogy kezdettől férfivá és nővé teremtette Isten az embert (Máté 19:3-6, Márk 10:5-9). A kezdet nem utalhat évmilliókkal a kezdet utánra.


    Pál apostol hivatkozik a teremtésre:

    - mint olyanra, ami Jézusra nézve, Jézus által és Jézusban valósult meg. (Kolossé 1:15-17)

    - a gyülekezet rendjével kapcsolatban (1Timóteus 2:12-13)


    A Jelenések könyvében a 24 vén hivatkozik a teremtésre:

    - Isten a teremtő és Őérte van minden (Jelenések 4:11)


    Jézus szavait annyiban hitelteleníted, hogy ő azt állítja, hogy a teremtés kezdete óta van férfi és nő (ld. fejlebb), míg te azt mondod, hogy elképzelhető, hogy hosszú évmilliókig nem volt ember a földön. A tízparancsolatban (ld. fentebb) Isten a hatnapos teremtésre hivatkozik - itt nagyon egyértelmű, hogy 6x24 óráról van szó. A hatnapos teremtést a Bibliában Isten maga nyilatkoztatja ki, te viszont azt mondod, hogy lehet, hogy nem hat nap volt. Ezen kívül sok más ponton egyáltalán nem lehet összeegyeztetni az evolúciót (még a teistát sem) a Biblia állításaival - ezekről írtam fentebb.

    VálaszTörlés
  59. 3. Rólam ("A Természetismerethez magát a Természetet kell megfigyelni, a Biblia nem azért íródott, hogy elolvassuk, mi van a Természetben, hanem hogy Isten kicsoda. Én ezt a fajta értelmezést fogadom el.

    Én sem gondolom, hogy üdvkérdés lenne. Esztinek, mint látod, üdvkérdés keményen, nyilván, mivel ahogy telnek az évek, egyre inkább látszik ,hogy a teológiából szó szerint levezetett "természettudomány" nem teljesen azonos a természettudomány megfigyeléseivel. Így hát harcolni kell az evolúció ellen. A kreacionistáknak ez a kemény meló maradt.")

    A Bibliából ÉS a természetből meg lehet ismerni Isten tulajdonságait. A természettudományos megfigyelések összhangban kell legyenek az Igével, vagy pedig Isten nem Isten. Ha ugyanis a kettő ellentmond, akkor az van, hogy Isten megalkotta a természet törvényszerűségeit és Ő tartja fenn a mindenséget, de nem volt képes jól leíratni ugyanezeket a törvényszerűségeket a Bibliában. Vagy nem Ő alkotta a törvényeket és nem is ismeri pontosan őket, vagy nem Ő íratta le a Bibliát.

    Ha Ő alkotta a törvényeket és Ő íratta meg a Bibliát, akkor a kettő között nem szabadna ellentmondást feltételezni. (Lehet, hogy a Biblia nem természettudományos kézikönyv, de ha természettudományosan nem helytálló, akkor nem teljes mértékben igaz: hiszen van, amiben téved. Ha téved, akkor nem lehet 100%-ban Isten szava, vagy pedig Isten is tévedhető és akkor nem tud mindent, tehát nem Isten...)

    Én nem gondolom, hogy a hatnapos teremtés elfogadása üdvkérdés lenne: soha nem is utaltam erre. A Jézus Krisztusba vetett hit üdvkérdés! Azonban a hatnapos teremtés elfogadása valahol megmutatja, hogy egy ember számára mennyire tekintély Isten Igéje.

    Ahhoz, hogy megtérj és elnyerd az üdvösséget, szükséges elfogadni, amit Jézusról az Ige kijelent. A Jézusba vetett valódi hit forrása egyedül Isten Igéje lehet. Nem gyúlhat igazi hit a szívedben Jézus személyével kapcsolatban, ha nem fogadod el, hogy a Biblia a hiteles forrás a Jézussal kapcsolatos kijelentésekről. Tehát hinned kell abban, hogy a Biblia megbízható és igaz: Isten Igéjét el kell fogadnod, mint az igazság kinyilatkoztatását. Emiatt úgy hiszem, minden keresztény életében alap, hogy a Bibliát elfogadja Isten Igéjének: az Ő kinyilatkoztatott igazságának. Ez a kiindulópont. Ezért nem értem, hogy beszélhetünk arról, hogy az Ige tévedhető. Vagy te nem ezt állítod?

    Az evolúció (a több millió éves kialakulással) a Biblia sok állításának mond ellent, tehát nem lehet a Biblia is igaz, meg az evolúció is. A kettő nem kompatibilis egymással, és lehetetlen összebékíteni a kettőt. Nem is értem, hogy miért próbálkoznak hívők ezzel.

    Nem a természettudományos megfigyelések mondanak ellent a Bibliának, hanem az evolúcióelmélet. Én nem harcolok az evolúció ellen, csupán állítok valamit róla (hogy nem igaz), amivel nem mindenki tud azonosulni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A 3. pontodról...
      ,,Az evolúció (a több millió éves kialakulással) a Biblia sok állításának mond ellent, tehát nem lehet a Biblia is igaz, meg az evolúció is. A kettő nem kompatibilis egymással, és lehetetlen összebékíteni a kettőt. Nem is értem, hogy miért próbálkoznak hívők ezzel.

      Nem a természettudományos megfigyelések mondanak ellent a Bibliának, hanem az evolúcióelmélet. Én nem harcolok az evolúció ellen, csupán állítok valamit róla (hogy nem igaz), amivel nem mindenki tud azonosulni.'' Mint hivatkoztam, figyeltek meg fajátalakulást (természetben, laboratóriumban, blablabla). Ennek a jelenségnek az a neve, hogy evolúció. Megfigyelték. Milyen ellentmondásról beszélsz??? A több millió éves kialakulást illetően is várom az érdemi választ a radiometrikus kormeghatározás problémájára. Én nem értek se a kőzettudományhoz, se a magfizikához, se a genetikához. A biblikumhoz se. Bevallhatnád végre (ami igazából teljesen nyilvánvaló), hogy te is járatlan vagy ezek mindegyikében. Nem szégyen ezekhez nem érteni. De mindezzel együtt eljátszani, hogy értünk hozzá, nos, az egyrészt inkorrekt azokkal szemben, akik tényleg semmit nem tudnak ezekről a dolgokról, másrészt nevetséges azoknak, akik az érdeklődés szintjén azért belevájkáltak. Konkrétan arról van szó hogy: te azt mondod, hogy valamilyen modell nem egyeztethető össze a tudományos eredményekkel, míg igazából se a tudományos eredményekkel nem vagy tisztában, se az adott modellel. És ez persze rögtön ki is derül, ha csak bedobok egy wikis linket, mert nem a módszereket értékeled, hanem azokat, akik használták őket.

      Törlés
    2. Elnézést kérek, hogy megint ezen akadékoskodok, de ezzel a szó szerinti Bibliával kapcsolatban találtam egy olyan wiki-oldalt, ami szerintem nagyon érdekes lehet neked, Eszti, és talán Jehuditnak, Pepitának, más szó szerint értőknek is. Ez lenne az: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_literalism. A 'pejorative use' pont alatti kérdésekkel kapcsolatban érdekelne, mit válaszoltok ti.
      Igaz-e, hogy a Föld nem mozog?
      Igaz-e, hogy pillérek tartják?
      Igaz-e, hogy a tengerekben olyan szörnyek élnek, amik tüzet okádnak, tüsszentésük fényt sugároz, stb. (Jób 41)?

      Törlés
    3. Hogy a Föld nem mozog? Ezt nem állítja a Biblia sehol sem. Olvashatunk benne a Földkerekségről, ami szó szerint gömbölyűséget jelent, de hogy állna egy helyben, azt nem találtam sehol.
      Persze, ma is használjuk azt a szót, hogy naplemente, de ezzel senki nem állítja, hogy a Föld körül mozogna a Nap.

      Hogy pillérek tartják? Nem, nem pillérek tartják, hanem Isten Fia az ő hatalma szavával fentartja a mindenséget. (Zsid. 1,3)

      Tűzokádó sárkányok: Most már valsz. nem élnek, de igen, régebben éltek. Evvel kapcsolatosan van egy jó kis ajánlásom, nagyon rövid, pár percet vesz csak igénybe:
      http://www.slideshare.net/curcubetg/dinoszauruszok-s-emberek
      Ma is vannak olyan állatok, amelyeknek valamely testrésze világít, nem is egy.

      pepita

      Törlés
    4. MP, valóban hivatkoztál a fajátalakulásra, de nem mondtál konkrétumokat. Nem tudom, hogy pontosan mit figyeltek meg, sem azt, hogy spontán folyamat volt-e, vagy irányított, de biztos vagyok abban, hogy amit megfigyeltek, azt nem lehet kiterjeszteni az egész élővilág összes fajára.

      Az ellentmondásokat a Biblia és az evolúció állításai között a Livnek írt hosszú hozzászólásom 2. pontjában részleteztem. (Ha konkrét kérdéseid vannak, akkor írd meg.)

      Sohasem állítottam, hogy az általad említett bármelyik tudományban szakértő lennék - nem fair, hogy úgy állítod be, mintha itt bárkit megpróbáltam volna félrevezetni. Szerintem mindenki számára nyilvánvaló, hogy mindketten laikusok vagyunk a témában - mindketten hozunk bizonyítékokat, idézünk forrásokat és megvan a véleményünk a másik érveiről, de egyikünk sem rendelkezik az összes naprakész ismerettel arról, amiről beszél. Ez nem két tudós párbeszéde, hanem két laikusé: ettől még lehetünk gondolkozó emberek és lehetnek komoly érveink. Nem hiszem, hogy bármilyen itt elhangzott dolgot hiteltelenít az a tény, hogy nem vagyunk full-képzettek abban, amiről beszélünk (már maga a full-képzettség is elég relatív, hiszen valakinél ez iskolai végzettséget jelent, valaki másnál meg azt, hogy saját szakállára utánajárt a dolgoknak).

      Ha szerinted csak azok foglalhatnak állást az evolúció vagy teremtés tudományos kérdéseiben, akik mindennel tisztában vannak, ami az elméleteket, a tudományos bizonyítékokat, és minden idevonatkozó részletet illet, akkor nem tudom, miért beszélgetünk még, hiszen így nincs is értelme.

      Van véleményem, mint ahogyan neked is van. Úgy hiszem, szabad véleményt alkotni dolgokról, nem csak a tudósoknak. Én a Biblia alapján azt mondom, hogy nem lehetett evolúció, ugyanis Isten teremtette a világmindenséget 6 nap alatt. Hiszem, hogy a Biblia igaz, és a kezdeteket illetően nincsen ellentmondás a tudomány és az Ige állításai között (nem az ateista feltételezéseket nevezem tudománynak, hanem a valódi bizonyítékokat). Te erről mást hiszel. És ugyanúgy nem vagy tisztában minden általam felvetett kérdéssel, mint ahogyan időnként nekem is utána kell járnom azoknak, amiket felvetsz. Ezzel nincsen probléma szerintem.

      Mint ahogyan gondolom te sem tudod pontosan, hogy miről beszélek, amikor azt mondom, hogy álló fákat találtak olyan kőzetrétegekben, melyeket különböző korszakok rétegeinek állítanak az evolúció hívei. Meg művészeti alkotásokat olyan szénrétegekben, ahol nem találhattak - ember ugyanis akkor még nem létezett az elméletük szerint. Meg dínók és emberek lábnyomát egymás mellett a folyómederben - ami szintén nehezen magyarázható, ha az evolúció igaz. Nem hiszem, hogy minden általam említett, evolúciós szempontból minimum problémás állításnak gondosan utánajártál és mindet kétségkívül meg tudod cáfolni. Erre, meg még jó pár másik dologra nem mondtál eddig semmit, és időnként rád is igaz, hogy "nem a módszereket értékeled, hanem azokat, akik használták őket".

      Tudom, hogy te sem tudhatsz mindennek utánajárni, és ezért nem gondolom, hogy a szemedre kellene vetni, hogy egyes gondolataimra reagálsz, másokra pedig nem. A blogos eszmecsere már csak ilyen. Ugyanakkor te a szememre veted, hogy egyvalamire még nem reagáltam. Most elmondom: időhiány miatt nem tettem, nem azért, mert szándékosan igyekeztem kikerülni a kérdést.

      Törlés
    5. A radiometrikus dologra az a válaszom, hogy nem gondolja minden tudós úgy, hogy ez egy objektív módszer.

      "Eltérések a mély kőzetkristályoknál: Dr. Robert Gentry fizikus rámutatott, hogy a mélyfúrásokból származó cirkonok hélium- és ólomtartalma nem egyeztethető össze annak a gránitkőzetnek az 1500MA evolúciós korával, amelyben találták. (Gentry R.V., 1986: Creation's tiny mystery, Earth Science Associates, Knoxville, Tenessee) A jelenlegi több millió éves bomlási sebességek lehetővé tennének ekkora ólomtartalmat, de az ólom ilyen hosszú idő után kidiffundált volna a kristályból. Ezenkívül a forró kőzetekből származó cirkonok héliumtartalma jól összeegyeztethető a föld fiatal korával (a hélium radioaktív elemek bomlásakor keletkezik). Az ólomra és a héliumra vonatkozó mérési eredmények alapján el kell fogadnunk, hogy régen lényegesen nagyobbak voltak a radioaktív bomlási sebességek. Humphreys úgy véli, hogy ez valószínűleg a teremtés hete és az özönvíz alatt következett be. Ha a kormeghatározást a mai bomlási sebességekkel végezzük, minden sokkal öregebbnek látszik, mint a valóságban. Bármi lehetett is az oka a bomlási sebességek megnövekedésének, ez megmagyarázza az ólomizotópok átalakulását is (...)

      Elárvult sugárzási udvarok: Az elbomlott radioaktív részecskék a szilárd kőzetben gömb alakú károsodott zónákat hoznak létre a környező kristálystruktúrában. Már kis mennyiségű radioaktív elem is (pl. urán-238) egy elszíneződött tartományt hagy hátra, amelynek az urán-238-tól az ólom-206-ig a bomlási sor minden elemére meghatározott, jellemző sugara van. Ha mikroszkóppal megvizsgáljuk e gömb alakú tartományok keresztmetszetét, gyűrűknek látszanak, amelyeket sugárzási udvaroknak (vagy radioudvaroknak) neveznek. Dr. Gentry évekig vizsgálta a sugárzási udvarokat, és eredményeit vezető tudományos folyóiratokban közölte.

      Némelyik bomlási terméknek - pl. a polónium-izotóloknak - nagyon rövid a felezési ideje (nagyon gyorsan elbomlanak). Például a 238Po felezési ideje csupán 3 perc. Különös módon gyakran találnak kristályokba beágyazódott gyűrűket, amelyek polónium bomlása révén keletkeztek, de az anyaurán sugárzási udvarai nélkül. A polóniumnak be kell jutni a kőzetbe, mielőtt megszilárdul, de nem keletkezhetett uránból a szilárd kőzetben. Különben találnánk egy urán-sugárzási udvart is. A polóniumot vagy Isten teremtette (kezdettől fogva és így nem uránból keletkezett), vagy a múltban radikálisan megváltoztak a bomlási sebességek.

      Gentry részletesen foglalkozott tanulmányának minden kritikájával. Márpedig sok kritika érte, hiszen az elárvult sugárzási udvarok múltbeli állapotokról tanúskodnak - vagy teremtés alatti vagy későbbi, netán özönvíz alatti állapotokról- amelyek nem illenek bele a múlt uniformista szemléletmódjába, ami a radiometriás kormeghatározás alapja. Bármelyik folyamat felelős is a sugárzási udvarokért, könnyen lehet, hogy ez a kulcsa a radiometriás kormeghatározásnak.

      Összegzés
      Sok utalás és bizonyíték van arra, hogy a radiometriás kormeghatározás nem bizonyítja objektív módon a föld öreg korát, ahogy azt sokan állítják, és hogy a föld a valóságban csak néhány ezer éves. Nincs a birtokunkban minden válasz, de rendelkezésünkre áll Isten Igéjének, mint a világ valódi történetírásának megbízható tanúbizonysága." (Ham-Sarfati-Wieland: Kérdések a kezdethez, 88-89.o.)

      Törlés
  60. 4. Szimbolizmus ("Eszti, én soha nem említettem, hogy a szöveg csak egy szimbóluma a Teremtésnek. Ezt te értelmezted így. Egyetlen egy helyen írtam le a szimbólum szót: a műfaji körülírásban, miszerint a Genezis műfaja szimbolikus bölcsességi irodalom. Ebből nem vonható le az a következtetés, hogy akkor a szöveg "csak" szimbólum és kész. Ezek után te 8-vagy 9 alkalommal hivatkoztál arra, hogy a szöveget én szimbolikusan értelmezem. Ez nem igaz.")

    Akkor nekem ez az egész nem tiszta. Te mit hiszel az 1Mózes 1-2-ről? Nyilván nem hiszed, hogy a Bibliában található hatnapos teremtés úgy egy-az-egyben megtörtént - javíts ki, ha nem így van, és ebben hiszel. Az, hogy szimbolikusan értelmezed, számomra annyit jelent, hogy nem szó szerint veszed. Lehet, hogy ezen kívül van sokféle értelmezés, de nekem eddig úgy tűnt, hogy te ezt gondolod.

    5. Beszélő kígyó és tudomány ("A kígyóval akkor van gond, ha te azt állítod, hogy a Genezist szó szerint, ahogyan le van írva kell értelmezni ÉS természettudománynak ütköztetni. Ugyanis egy természettudományos vitában kell természettudományos magyarázatot adnod egy hangképző rendszerrel rendelkező kígyóra, akinek humán agya volt (beszélt, gondolkodott, manipulált, tehát emberre jellemző dolgokat tett). Ha a szó szerinti értelmezést konzekvensen tartod, akkor minimum annyit állíthatsz, hogy a beszélő kígyók kihaltak az özönvízzel. Engem nem zavar, de a tudományos vitapartnereidnek magyarázatot kell adnod, miért van ellentmondás az ő tudományos megfigyelésük között és a te tudományos állításod között.")

    Nem állítom, hogy a genezist a tudománnyal kell ütköztetni. A tudomány nem mond ellent a Bibliának, hiszen Isten alkotta az élővilágot, meg a természeti törvényeket és ugyanő íratta le a Bibliát is. Tehát a tudománynak és a Bibliának ugyanaz az Isten a forrása.

    A beszélő kígyó nem egy állatfaj volt. Az ördög kígyó alakjában jelent meg egyszer az édenkertben. A kígyókat Isten alkotta, de az az egy nem egy egyszerű állat volt, hanem az ördög megtestesülése (úgy, mint ahogyan a Szentlélek galamb formájában szállt le Jézusra). Itt tehát (mint annyi más helyen a Bibliában) arról van szó, hogy a természetfeletti (egy szellemi hatalom) belép a természeti világba és ott bizonyos hatást fejt ki. Nyilvánvaló, hogy egy természetfeletti megtestesülést nem tudsz megmagyarázni természeti magyarázattal: ettől természetfeletti. De nem is szükséges ilyen módon magyarázni: nem hiszem, hogy bárki elvárna ilyenféle tudományos magyarázatot. A tudomány ugyanis nem vizsgálja a természetfelettit.

    VálaszTörlés
  61. 6. Ellentmondás a kétféle teremtéselbeszélésben ("Ott áll egyértelműen, hogy föld, pára, ember. Ez a sorrend. Te csak spekulálhatsz arról, hogy miért más, ettől még a 2 szöveg szó szerint értelmezve ellentmond egymásnak és kész."

    "Persze, meg lehet magyarázni, de ahogy te is írtad: "más logikai alapon", de hát logikai alapból meg csak egy van... ")

    Én más logikai alap alatt azt értem, hogy te más megközelítéssel állsz ehhez az igéhez, mint én. Nyilván, ha ezen ige logikájának helyes megértéséről beszélünk, akkor igaz az, hogy csak egy logikai alap van: a helyes.

    Nem szükséges spekulálni, mert a szövegből meg lehet érteni, hogy itt nem egy-az-egyben ugyanarról a történetről van szó: hanem ugyanannak az előbb már elmondott történetnek egy további részletezéséről, ami az ember és a bűneset leírásának szempontjából fontos részleteket kihangsúlyozza.

    Igazad van, a leírásban egyértelműen ez áll: föld, pára, ember - de ez minek mond ellent? Az 1Mózes 1 nem zárja ki ezt a sorrendet. Mint mondtam, máshogyan részletez, ezért TŰNIK ellentmondásosnak, de nem áll valódi ellentétben a kettő. Mármint, ha nem akarom az elsőt egy-az-egyben, megfelelő szövegértelmezés nélkül ráhúzni a másodikra. Ha így akarom ráhúzni, akkor valóban problémákba fogok ütközni, hiszen a kettő nem ugyanazt írja le, tehát nem fog működni az egy-az-egyben megfeleltetés.

    Ha egy látszólagos ellentmondással találkozunk az Igében, akkor szerintem nem az a megoldás, hogy elfogadjuk, hogy a Biblia tele van ellentmondásokkal - azt is emberek írták, tévedtek, mindenkivel előfordul. Ezzel azt mondanánk, hogy vagy Isten tévedett vagy a Biblia nem Isten szava (csak esetleg TARTALMAZZA Isten szavát). Ez egy fontos kérdés szerintem. Isten Igéjének a tévedhetősége a kérdés.

    Ha a Biblia egy-az-egyben Isten szava (nem csak tartalmazza azt), akkor mindig abból a feltételezésből kell kiindulnunk, hogy az Igében nincs ellentmondás, mert Isten nem mond ellent magának. Lehet, hogy nem látunk át mindent, de ez nem ok arra, hogy a Bibliát tévedhetőnek bélyegezzük. Inkább arra kell törekedni, hogy megkeressük, hol van a látszólagos ellentmondás feloldása - igét igével magyarázva. Úgy hiszem, az ellentmondások feloldására megvannak az igei válaszok, csak figyelmesen kell olvasni.

    VálaszTörlés
  62. 7. Szentírás-magyarázatok, értelmezések ("Ez a mondat akkor Rólad is ugyanúgy elmondható, csak 1 szót kell kicserélni:
    ...vannak magyarázatok, értelmezések arról, hogyan magyarázható a 1Mózes 1-2. De látni kell, hogy ez csupán bizonyos emberek véleménye a Szentírásról. Lehet, hogy jól látják és lehet, hogy nem.")

    Így igaz. Egy emberi vélemény az Igéről csak akkor bizonyos, ha összhangban áll az Igével. Ha a kettő ellentmondásba kerül, nyilván nem az emberre kell hallgatni, hanem Isten kijelentésére.

    8. Hovind ("Mi kettőt néztünk meg, az egyikben arról beszél, hogy aki borhoz ér, az átkozott, és aki valakinek bort kínál, az is átkozott, és felsorolja a világ összes foglalkozását (pincérek, légiutaskísérők, stb.), amelyek ezért átkozottak. A másik arról szól, hogy a Katolikus egyház alapította az Iszlámot. Az okra már nem emlékszem, valami emberirtás elkendőzése volt, ha jól rémlik. Na, ilyen videóból van vagy 40. ")

    Biztos sok mindent ki lehet ragadni Kent Hovind kijelentéseivel kapcsolatban, ami megbotránkoztatja az embereket. Mindenesetre nem tartom jónak ezt, mert úgy tűnik, hogy le akarod őt járatni. Nem vagyok elkötelezett Hovind-védő: Isten majd leleplezi, hogy hol hibázott ez az Ő szolgája - meg azt is, hogy hol hibáztak mások. Nem tudom a részleteket, nem tudom, milyen kontextusban és pontosan mi hangzott el, de szerintem minden hívő kijelentéseit az Igével összemérve kell vizsgálni, nem szimpátia-alapon. Hovind sok forrásra hivatkozik, igékre is. Meg kell vizsgálni, mit mond. Azért, mert szokatlan és nem szimpatikus, amit mond, még nem biztos, hogy nincs igaza. (Nem mondom azt sem, hogy igaza van: mert nem tudom. Nem vizsgáltam meg igei alapon az általad említett állításait.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. 8. No, ez a Hovind-dolog... szegény, már hetek óta csuklik a börtönben. ,,Meg kell vizsgálni, mit mond. Azért, mert szokatlan és nem szimpatikus, amit mond, még nem biztos, hogy nincs igaza.'' Remélem, ezt a 'nem biztos, hogy nincs igaza' dolgot nem az 'átkozott, aki bort érint, kínál' érted: aki így kiáll a Teremtés könyve mellett, az álljon ki az utolsó vacsora mellett is (nem is értem Hovindot: hogy mondhat ilyet egy magát kereszténynek tartó ember...)! A katolikusok ekézése úgyszólván kötelező bizonyos keresztényi körökben, tehát abban csak tette a dolgát. [Egyébként a Bibliát szó szerint értők azon is elgondolkodhatnának időnként, hogy Jézus azért tett egy-két kijelentést, ami elég nagy tekintélyt ad egy bizonyos csoportnak... - szóval a katolikusok ekézésével csak óvatosan!] Na jó, mindegy, szóval nem vizsgáltad meg ,,igei alapon'' ezt a boros dolgot. Most megtettem én: az utolsó vacsorához biztosan nem passzol.

      Törlés
  63. 9. Növények ("Azt mondja: hajtson a Föld! Ennyi. Nem azt mondja, hogy: "És teremté Isten a növényeket..." Szóval, ha szó szerint értelmezem, ahogyan le van írva, akkor egyrészt annyit állíthatunk csupán, hogy Isten akaratából a Földből nőttek ki a növények. Isten szólt és a Föld kihajtott. De Isten nem teremtett meg minden növényt egyesével, mint az állatokat. A Földből sarjadtak ki.

    A másik dolog: A földből 24 órán belül fák voltak, gyümölccsel, a gyümölcsben pedig ott volt a mag. Ez is tudomány, tehát újabb tudományos anomáliával állunk szemben.
    Érdekes, hogy pont az időt kifogásoltad (ti. évmilliók alatt lehet csak fejlődni, fogalmam sincs, hogy miért, ha Isten művéről beszélünk, aki mindenható) . Nekem is az idő a bajom: 24 óra alatt még a magból a csíra a földfelszínt sem éri el. Ez a mai tudományos elmélet. Ez az elmélet például pont egy reprodukálható példány. ;)")

    Isten szavára növények LETTEK. A földből sarjadtak ki, de ez Isten szava nélkül nem lett volna lehetséges. Az Ő szava teremtette meg a növényeket, nem a föld alkotta meg azokat. És Isten minden egyes növényt, egyszerre teremtett. A szöveg ezt mondja.

    Tehát a földből rögvest növények sarjadtak, Isten szavára. A gyümölcsben mag van. Ebben nincsen tudományos anomália, mert mindez a természetfeletti Isten természetfeletti munkája volt, amely természetfeletti munkát a tudomány nem tudja vizsgálni, mert kívül esik a hatókörén. A tudomány a teremtett világot tudja vizsgálni, és ha vizsgálni kezdi, akkor a Biblia szerint képes levonni helyes következtetéseket Isten hatalmával kapcsolatban.

    "Mert ami az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik: Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökkévaló hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy hogy ők menthetetlenek." (Róma1:19-20)

    1 nap alatt nem csírázik ki a növény, de ennek nincs is jelentősége, ugyanis ezek a növények nem magból fejlődtek ki (így csírázási időre sem volt szükségük), hanem Isten szavára a semmiből.

    VálaszTörlés
  64. 10. Anyag létrejötte ("A tudományos nézőpont az, hogy az anyag a semmiből jött létre (vagy nem tudjuk honnan), de maga fejlődött, Isten közvetlen beavatkozása nélkül." Az általam kiemelt mondatodban két hiba van:

    A tudományos nézőpont az, hogy az anyag létrejöttére nem adunk magyarázatot, mert azzal egyrészt a kozmológia foglalkozik, nem az evolúció, másrészt a kozmológia elmélete attól a ponttól indul, hogy a kozmosz forró és sűrű volt. Tehát a semmi-valami áthidalásáról nem beszél egyáltalán.

    Az tény, hogy az anyag fejlődését állítja a tudomány. De azt, hogy az anyag maga fejlődött, Isten közvetlen beavatkozása nélkül, nos, ezt nem állítja. Ezt az ateizmus állítja. (és sajnos most már kezdem látni, hogy a kreacionisták is állítják ezt a tudományról, hogy fogást találjanak rajta)

    Az anyagfejlődés állítása csak a neokreacionizmusnak mond ellen. Istennek nem . Isten akaratából is fejlődhetett az anyag, miért ne? A nem neokreacionista keresztények elfogadhatják, a hitükkel ez nem konfrontálódik. A Bibliával sem konfrontálódik, kizárólag szó szerinti értelmezés esetén (??? szerintem úgy sem, de ezt most hagyjuk)")

    Liv, nekem semmi bajom a tudománnyal. Azzal van bajom, amikor az evolúcióra mondjuk, hogy tudomány.

    A kreacionisták (ha már címkézünk) nem akarnak fogást találni a tudományon, hiszen nem ellenségei annak. Nem helyes úgy beállítanod, mintha így lenne. És ha már címkék: azt mondtad, hogy te is hiszed, hogy Isten teremtett mindent - akkor te is kreacionista vagy...

    VálaszTörlés
  65. 11. Növényekről még egyszer ("Eszti írja:
    "A 11. versben Isten egyáltalán nem szólítja fel fejlődésre az anyagot!"
    A szó szerinti értelmezés szerint igen! Ha a Genezist szó szerint értelmezzük, úgy, ahogy le van írva, akkor a következőt állíthatjuk:
    Isten felszólította a Földet, hogy a saját föld anyagából növényeket hajtson ki. Tehát azt állítjuk, hogy az élettelen földmolekulákból élő anyag (mag, majd növény? egyből növény?) kifejlődésére adott parancsot. Isten nem szórt magokat a Földbe (nem is teremtett magokat!!!)! A szavára a Földből növények nőttek ki, ez fix.
    Tehát mondhatjuk, hogy mindent Isten teremtett közvetlenül, kivéve a növényeket, amik az élettelen földből fejlődtek ki az Ő szavára.")

    Isten szavára növények nőttek ki. A földből. Nem a földmolekulákból formálódtak meg, hanem a semmiből. Istennek nem kellett földmolekula vagy bármi, mert nem VALAMIT alakított át egy másik dologgá, hanem egy addig soha nem létező dolgot hívott létre a szavával. Nem a földből fejlődtek ki, hanem a földből hajtottak ki. A föld az életterük volt a növényeknek (az a hely, ahol Isten életre hívta őket), és nem az alapanyag, amiből formálódtak. Mint ahogyan a vízi állatokat a vízben hívta életre, de azok nem a vízmolekulákból keletkeztek.

    VálaszTörlés
  66. pepita, köszi a kiegészítést, nagyon egyet tudok érteni.

    VálaszTörlés
  67. "Továbbra is hiszem, hogy az igazi tudomány nincsen ellentmondásban az Igével, de az evolúció igen."

    Ebben én is hiszek!

    "Ahhoz, hogy megtérj és elnyerd az üdvösséget, szükséges elfogadni, amit Jézusról az Ige kijelent..."
    Ez a bekezdés nagyon-nagyon lényeges! Megelőztél Eszti, mert én is szerettem volna erről írni.

    VálaszTörlés
  68. Kedves Eszti!

    1. Igazad van abban, hogy én is csak linkelgetek, és beleolvasgatok ebbe-abba. Nem tudom, milyen magyarázatokkal szolgál az ezzel foglalkozó tudományág azokra a jelenségekre, amiket leírsz (dinoszauruszok és emberek lábnyoma ugyanabban a rétegben, fák növekedési furcsaságai). De már mondtam neked: nem arról van szó, hogy ezek az elméletek mindent tudnának. Amikor találkoznak ilyen problémákkal a tudósok, akkor megpróbálják őket megérteni. Egyébként itt két dologról meg vagyok győződve: a) az általad felhozott problémák egy részére már létezik a milliárd éves, fejlődéses elméletbe illeszkedő magyarázat, csak én nem ismerem; b) az általad felhozott problémák egy másik részére pedig még nem. De ez utóbbi sem jelenti azt, hogy az egészet ki lehetne dobni. Dolgozni kell, és meg kell próbálni megérteni.

    2. Abban is igazad van, hogy nemcsak azok elmélkedhetnek egy adott dologról, akik mélyen benne vannak a témában. Főleg nem egy ilyen blogon.

    3. Abban is igazad van, hogy én is sokszor belemegyek abba, hogy a beszélőt minősítem, nem a mondanivalóját. Itt azonban meg kell jegyeznem, hogy a kezdeti célpontom a kezdeti forrásod volt, és az ő esetében is csak azután kezdtem el a tudományos életét, személyét vizsgálni, miután néhány fizikai tévedésére felhívtam a figyelmet. (Nem fogok szerénykedni: ehhez azért egy icipicit értek is, legalábbis azon a szinten, hogy a perdületmegmaradásnak és a termodinamika 2. főtételének teljesen kamu alkalmazásaiban simán és röhögve kiszúrom a hibát. Ha te magad nem tudod, mik ezek a törvények, akkor joggal kérdezheted, hogy most miért nekem higgy, miért ne Hovindnak. Nem tudom előtted igazolni a középiskolai szintű mechanikában és gázelméletben való jártasságomat, csak annyit mondhatok, nézz meg egy tankönyvet (pl. Holics László: Fizika vagy Budó Ágoston: Kisérleti fizika), mit mond ki a perdületmegmaradás törvénye. Ebből már valószínűleg látni fogod, miért nem okoz ez ellentmondást az ősrobbanás és az ellenkező irányban forgó galaxisok, bolygók, holdak között. Ha még mindig nem, szívesen elmagyarázom.) Az, hogy azóta olykor mulatok Hovindon, hát, szóval egyre szórakoztatóbb dolgok derülnek ki róla (kamu PhD; szövetségi bűntények; Liv boros videóját nem találtam meg a youtube-on, de amiket igen, na, hát azok is kabaréba illők helyenként). Igazán nem várható el tőlem, hogy ne mulassak ezeken. De ha ezzel zavarlak, akkor ezen mulatságomat mostantól megtartom itthonra.

    4. Azt hiszem, abban egyetértünk, hogy az ősrobbanás, milliárd évek, evolúciós fejlődés stb. elmélete 'mainstream' (fősodorbeli). A tudósok nagyon-nagyon túlnyomó többsége ezekben az elméletekben gondolkodik. És még egyszer: nem olyan alapon, hogy így volt és kész, hanem úgy, hogy meg akarja érteni a körülvevő világot. És amiket megért belőle, azok az esetek nagyon-nagyon túlnyomó többségükben illeszkednek a 4,5 milliárd éves modellre. Ha nagyon-nagyon túlnyomó többségükben a 6000 éves modellre illeszkednének, akkor az lenne a mainstream, és a tudósok nagyon-nagyon túlnyomó többsége abban gondolkodna. Elhiszem neked, hogy vannak olyan tudósok, akik a fiatal-Föld elméletet vallják, de ez egy perifériára szorult társaság. És egyre inkább visszaszorulnak, ugyanis az újonnan előkerülő bizonyítékok is nagyon-nagyon túlnyomó részükben nem igazolják vissza őket.

    Tehát amit most írtam, az egy meta-érvelés... szerintem nem gondolhatod komolyan, hogy vezető tudósok óriási tömege vetődik el valamire, amiről te magad (laikusként!!) el tudod dönteni, hogy megcáfolt, illetve áltudomány. Alapvetően én ezt a 'mi nem értünk hozzá' vonalat is ezért kevertem bele: egyszerűen túl határozottan áltudományozol le valamit, amiről nagyon keveset tudsz. Még egyszer, vissza 2.-höz: beszélgethetünk róla, de akkor azt a kellő tisztelettel tegyük.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. 1. Elfogadom, hogy így van.

      2. Nem értem, hogy az "ilyen blog" alatt mit értesz.

      3. Mulathatsz Hovindon, ha jól esik - ez a te döntésed. Én a magam részéről úgy vagyok ezzel, ahogyan te vagy az evolúciót elfogadó tudósokkal: feltételezem, hogy az általad felvázolt problémákra neki is megvannak a maga tudományosan helytálló válaszai. Ha mégsem, az sem rengeti meg a hitemet, mert nem benne bízom.

      4. Nem vagyok erősen meggyőződve arról, hogy a tudósok nagyon-nagyon túlnyomó többsége az evolúcióban gondolkodik. És ha még bizonyítani is tudnád, hogy így van, akkor sem erről van szó. Hanem arról, hogy VANNAK tudósok, nem is kevesen, akik a teremtésben és egy fiatal földben gondolkodnak. Tehát van tudományos alapja ebben gondolkozni.

      És abszolút komolyan gondolom, hogy igei alapon állva el tudom dönteni, hogy ha teremtés volt és a föld fiatal (ahogyan a bibliai leírásból következik), akkor nem lehetett evolúció, TEHÁT minden evolúciót 'bizonyító' bizonyíték vagy félreértelmezett, vagy hamis.

      Egyébként általában nem érzek erős kényszert laikusként felettébb belemászni a tudományba. De olyan alapon most mégis megtettem, hogy hiszek a bibliai kijelentésben, amely a teremtést jelenti ki, amivel nem fér össze a milliárd évek. Ha valóban igaz az, amiben hiszek, akkor nyilvánvalóan nem lehet igaz, amit te igaznak hiszel.

      Én tisztelettel vagyok a másik oldal felé, de nem fogadnom el, amit állít. És ezzel azt hiszem, mindketten ugyanúgy vagyunk.

      Törlés
  69. 5. A gondolatmenet érdekes, megérdemli a komoly reakciót. Viszont már a kiindulásnál azt látjuk, hogy ,,A jelenlegi több millió éves bomlási sebességek lehetővé tennének ekkora ólomtartalmat, de az ólom ilyen hosszú idő után kidiffundált volna a kristályból.'' Ezzel szemben a Központi Fizikai Kutatóintézet egy emlékiratában azt olvashatjuk (http://www.kfki.hu/chemonet/hun/olvaso/histchem/legenda/groh/emlek.html), hogy ,,(...) viszont szilárd ólomban a radioaktív ólom diffúziója nagyságrendekkel kisebb idegen atomok, például az arany diffúziójánál.'' Tehát egyszerűen a radioaktív ólom borzasztó lassan diffundál. A gondolatmenet azt írja, hogy 'összevágna a mérés a millió éves korral', csak 'kidiffundált volna az ólom'. A KFKI-írás meg azt írja, hogy kimérték, az ólom nagyon lassan diffundál. Tehát nem diffundált volna ki. Marad az, hogy a mérés összevág a millió éves korral.

    A polóniummal is probléma van. A 3 perces felezési idő azt jelenti, hogy 100 év alatt 20*24*365*100=17520000-szer feleződik meg a megfelelő polónium-izotóp. Ami nagyon egyszerűen megfogalmazva azt jelenti, hogy csak az utóbbi 100 év alatt egy egész univerzumnyi ilyen izotóp elbomlott volna. Ez a 100 év a 6000 éves skálán is szempillantásnyi, nemcsak a 4,5 milliárd évesen. Úgy is mondhatnám, hogy ez az izotóp olyan nagyon gyorsan bomlik, hogy aki ebből kétségbe vonja a 4,5 milliárd éves Földet, annak kétségbe kell vonnia a 6000 éves Földet is. Az a szerzők problémája, hogy egyes esetekben nem találtak anyauránt? Ennek bizonyára megvan az oka, de akkor azt kell megérteni (egyébként szerintem ez ismert is: a wikis leírás valamit mond is róla, hogy a nem megfelelően választott kőzet milyen kormeghatározási anomáliákat okozhat mindenféle földmozgások miatt), és nem diadalmasan felkiáltani, hogy 'Haha, nem 4,5 milliárd év, sokkal kevesebb!', mert akkor betűre ugyanazzal a gondolatmenettel 'Haha, nem 6000 év, sokkal kevesebb!'.

    A cirkon héliumtartalmát illetően nem találok gyors választ. De az ólom diffúziójának lassúsága önmagában is kétségbe vonja azt a feltételezést, hogy 'régen' a bomlási sebességek kisebbek lettek volna. Az érthetőség kedvéért megismétlem: a szerzők szerint is 'rendben van az ólom mennyisége a millió éves korral', csak 'ennyi idő alatt kidiffundált volna az ólom a kőzetből'. Mivel azonban az ólom nagyon lassan diffundál (ld. KFKI), ezért nincsen 'csak'. Egyébként mitől lett volna más a bomlási sebesség? Mint mondtam, ebbe egy nagy víztömeg biztosan nem szól bele. De más baj is van: hogy ez 6000 évet adjon, ahhoz nemcsak az kellene, hogy egységesen lassabbak legyenek a bomlások, hanem az, hogy bizonyos bomlások sokkal lassabbak legyenek, mások alig változzanak, stb. Persze tudom, erre is lehet azt mondani, hogy az özönvíz mindent összehangolt...

    VálaszTörlés
  70. Kedves Pepita!

    Írod: ,,Hogy a Föld nem mozog? Ezt nem állítja a Biblia sehol sem. Olvashatunk benne a Földkerekségről, ami szó szerint gömbölyűséget jelent, de hogy állna egy helyben, azt nem találtam sehol.
    Persze, ma is használjuk azt a szót, hogy naplemente, de ezzel senki nem állítja, hogy a Föld körül mozogna a Nap.''
    A Zsoltárok 93.1 azt mondja, hogy ,,Uralkodik az Úr, méltóságot öltözött fel; felöltözött az Úr: hatalmat övezett magára; megerősítette a földet is, hogy meg ne induljon.''
    A 96.10 pedig ,,Mondjátok a népek között: Az Úr uralkodik; megerősítette a földet, hogy meg ne induljon; ő ítéli meg a népeket igazsággal.''

    Írod: ,,Hogy pillérek tartják?''
    Sámuel 1. könyve 2.8 azt mondja: ,,Felemeli a porból a szegényt, És a sárból kihozza a szűkölködőt, Hogy ültesse hatalmasok mellé,
    És a dicsőségnek székét adja nékik; Mert az Úré a földnek oszlopai, És azokra helyezé a föld kerekségét.''
    Jób 9.6 pedig: ,,A ki kirengeti helyéből a földet, úgy hogy oszlopai megrepedeznek.''
    Itt mindkét helyen oszlop van a fordításban, nem pillér, de nem is ez a lényeg.
    Szóval újra kérdezem:
    Igaz-e, hogy a Föld nem mozog?
    Igaz-e, hogy a Földet pillérek (vagy oszlopok) tartják?

    Azért a leviatán sokkal több annál, hogy ,,Tűzokádó sárkányok: Most már valsz. nem élnek, de igen, régebben éltek.'' Hogyhogy nem élnek, ugyan hogyan is tűnnének el a Földről olyan monstrumok, amilyenről Jób 41 ír? ,,Ma is vannak olyan állatok, amelyeknek valamely testrésze világít, nem is egy.'' Ez azért nagyon durva elbagatellizálása a leviatánnak. Az ajánlott link is dinoszauruszokról mesél, olyan sárkányokról, amiket emberek esetenként meg is öltek. Ez megint bagatellizálás. Nem arról kérdezek, hogy vannak-e nagy darab, veszélyes állatok. Él-e olyan borzadály, amiről Jób 41 ír?

    VálaszTörlés
  71. 1. Először is, a Kérdések a kezdethez c. idézethez és a fölötte írtakhoz szólok hozzá:
    A könyv nem említi az összes értelmezési irányzatot (legalább is ebben az idézetben nem) és te sem.
    Az 1Mózesnek jelenleg 3 számontartott értelmezési iskolája van:
    1. A literális értelmezés. Ide tartozik többek között Hovind, Ken Ham, W. Gitt, McCready Price, Whitcomb, stb.
    2. Az evolúcionista teológiai értelmezés (Rahner, Bultmann - akit Jehudit idézett, Tillich, stb.) ez azt jelenti, hogy szerintük az 1M1-3 a mai evolúcióelmélet ókori mitikus megfogalmazása. Erről írja az általad idézett mű, hogy kompromisszum. Én egyetértek ezzel, szerintem is az.
    3. A műfaji értelmezés (Kline, Bloucher, Irons, Wenham, stb.), ez azt jelenti, hogy a Genezis teológiai üzenet bölcsességirodalmi formában, a benne olvasható képi megfogalmazások nem mondanak ellent az üzenet történeti tartalmának. Kizárólag hermeneutikai megközelítés, nincs tudományos programja, mint a fenti kettőnek. Erről nem írt az idézeted, s te sem. Ez volna az általam elfogadott irányzat egyébként. A könyvben említett teista evolúciós nézetekről így velem sajnos nem lehet beszélgetni, mert nem ismerem őket részleteiben.

    A teista evolúció definíciót pedig értelmezzük együtt: megmondom őszintén, hogy a könyvidézet hatására utánajártam és a teista evolúció csupán annyit jelent ki, hogy a hit és az evolúció egymás mellett létezHET tehát 2-es, 3-as csoportot is a fenti felsorolásomból. A könyvben csak a 2-esre használja a szerző. Én a 3-asba tartozom.

    "Mert a Biblia nem kompatibilis az evolúcióval, a kettő nem lehet együtt igaz: a két forrás állításai tökéletesen ellentmondanak egymásnak. "
    "Az evolúció (a több millió éves kialakulással) a Biblia sok állításának mond ellent, tehát nem lehet a Biblia is igaz, meg az evolúció is. A kettő nem kompatibilis egymással, és lehetetlen összebékíteni a kettőt. Nem is értem, hogy miért próbálkoznak hívők ezzel."

    Akkor még egyszer leírom, mert nem ment át:
    Ez az állítás kizárólag a szó szerinti Bibliaértelmezés esetén igaz. Ez egy fajta értelmezés a sok közül. Létezik egy ilyen definíció: Bibliai literalizmus. Ez nem A Biblia értelmezése, hanem egy fajta Bibliaértelmezés. Te ezt használod. Én meg nem. Ezt kellene szerintem megértened.
    A hermeneutika: az emberi világhoz képest egy másik világból származó értelemösszefüggés áthozatala a saját világunkba. A Bibliai literalizmus (vagy Bibliai fundamentalizmus, így is nevezik, mert csak a fundamentalisták használják az egész Igére kiterjesztve) csak a hermeneutika egyik ága.
    A szó szerinti értelmezés nem azt jelenti, aminek te következetesen használod: ez nem az egyetlen, üdvözítő értelmezés. Az tény, hogy a 6 napos kreacionisták szerint a Genezist így kell értelmezni. De ez is csak egy vélemény.

    "Ezért nem értem, hogy beszélhetünk arról, hogy az Ige tévedhető. Vagy te nem ezt állítod?"

    Az, hogy többféle Bibliaértelmezés létezik, nem azt jelenti, hogy az Ige tévedhető, hanem hogy az ember tévedhet az értelmezés kapcsán. Tehát nem, nem állítom, hogy az Ige tévedhető. Számomra nyilvánvaló, hogy nem úgy küszöböljük ki, az emberi tévedhetőséget, hogy kizárólag szó szerint vagyunk hajlandóak értelmezni, hanem úgy, hogy megteszünk mindent, hogy minél jobban megismerjük a kontextust, műfaját, jellegzetességeit, stb. Kiknek íródott? Mikor? Milyen céllal? Milyen műfajban? stb... Így próbálunk minél kevesebb hibát véteni az értelmezésben. És nem úgy, hogy kiegyezünk a literális értelmezésben és attól nem tágítunk, ha törik, ha szakad.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem arról van szó, hogy nem tágítok ha törik, ha szakad: arról van szó, hogy ha a szöveg megkívánja, akkor szó szerint kellene értelmezni...

      Törlés
  72. "Egy emberi vélemény az Igéről csak akkor bizonyos, ha összhangban áll az Igével. Ha a kettő ellentmondásba kerül, nyilván nem az emberre kell hallgatni, hanem Isten kijelentésére."
    Eszti, ez egy tény. De sok mindent nem tudunk most vele kezdeni. Például: Ha valaki azt mondja, hogy szabad ölni, akkor mindenki számára nyilvánvaló, hogy ez ellent mond az Igének, tehát Isten kijelentésére hallgatunk. Egyértelmű. De nem minden ilyen egyértelmű, a fenti kijelentésed csak az egyértelmű tényekre vonatkoztatható. A Biblia nem attól hiteles, hogy minden tény egyértelmű benne! A Biblia attól hiteles, hogy Isten nyilatkoztatta ki!
    Nyilván te is bemutattad, hogy az Igét tudjuk addig magyarázni, míg összhangban nem lesz a véleményünkkel. Jó példa, amit a növényekről írsz.
    " Nem a földmolekulákból formálódtak meg, hanem a semmiből."
    Ez nincs leírva az Igében. Te azt akarod állítani, hogy a növény a semmiből jött létre. Az Igében CSAK az van, hogy Isten szavára kihajtotta őket a Föld. Pont. A többit már te teszed hozzá, hogy összhangban álljon az Ige a TE véleményeddel, miszerint az anyagfejlődés baromság.


    A másik problémám: azt állítod, hogy a Genezis a tudományos paradigmán belül értelmezhető, sőt, kell is értelmezni. Ha azonban rákérdezek egy kényes pontra (kígyó, földből kihajtás, 3 napig volt reggel és este, de nem volt Nap, stb.), akkor azonnal bemenekülsz a Biblikus paradigmába. Nyilván, ezt csinálja a háttérországod is, a híres könyveket író kreacionisták, de ettől még nem lesz igaz. Minden, amit erre építesz, hibás. Ha egy egész -izmust építesz rá, akkor is hibás lesz.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Te írtad: "Nyilván te is bemutattad, hogy az Igét tudjuk addig magyarázni, míg összhangban nem lesz a véleményünkkel. Jó példa, amit a növényekről írsz.
      " Nem a földmolekulákból formálódtak meg, hanem a semmiből."
      Ez nincs leírva az Igében. Te azt akarod állítani, hogy a növény a semmiből jött létre. Az Igében CSAK az van, hogy Isten szavára kihajtotta őket a Föld. Pont. A többit már te teszed hozzá, hogy összhangban álljon az Ige a TE véleményeddel, miszerint az anyagfejlődés baromság. "

      Liv, nem így van. Az Ige többi részével összhangban állítom, hogy Isten a semmiből teremtett, és nem azért, mert az Igét a saját véleményemhez akarom hozzámagyarázni. Éppen ellenkezőleg. Elfogadom, hogy ami az Igében van, az úgy igaz, ahogyan le van írva. Az Ige pedig ezt írja:

      "Kezdetben vala az Ige és az Ige vala az Istennél, és Isten vala az Ige. Ez kezdetben az Istennél vala. Minden őáltala lett és nála nélkül semmi sem lett, ami lett." János 1:1-3

      "Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy ami látható, a láthatatlanból állott elő." Zsidók 11:3

      Ezek az igék nagyon egyértelműek.

      Nem állítottam, hogy a Bibliát tudományosan kell értelmezni. Csupán azt mondtam, hogy a tudománynak nem mond ellent az, ami le van benne írva a teremtéssel meg egyebekkel kapcsolatban. Természetesen a Bibliát biblikusan kell értelmezni.:)

      Arra, hogy 3 napig reggel és este volt nap nélkül, nem kérdeztél rá. De azért válaszolok: már az első napon volt világosság és sötétség, ami lehetővé tette a nappal és az éjszaka váltakozását.

      Lehet, hogy szerinted hibás, amit gondolok, de kétségívül összhangban van az egész Szentírással. Az, amit te állítasz (hogy AKÁR lehetett evolúció is, amely nem mond ellent a Biblia egészének) nem igaz és nem áll meg a Biblia egészének a fényében. Pl. a halál előbb volt, mint a bűn.

      Törlés
  73. Ellenéldák erre a mondatodra:
    "Egy emberi vélemény az Igéről csak akkor bizonyos, ha összhangban áll az Igével. Ha a kettő ellentmondásba kerül, nyilván nem az emberre kell hallgatni, hanem Isten kijelentésére."

    Az is olvasható a Bibliában, hogy a Földnek négy sarka van. Szerintem összhangban van ezzel az Igével az a magyarázat is, hogy a Föld lapos, és az is, hogy akkoriban azt hitték, hogy a Föld lapos, pedig nem. Mindkettő összhangban van az Igével, mégis nagyon különbözőt jelent. Gondolom, tudod, hogy a Flat Earthist-ek (ultra-szó szerint értelmezők) téged is Pokolravaló eretneknek néznek, ha azt gondolod, hogy a Föld egy bolygó. :)

    Nincs a Bibliában, hogy léteznének mikroorganizmusok. Szerintem összhangban van az Igével az is, hogy Noénak nem volt tudomása róla, hogy "felvitte őket a Bárkára", s az is, hogy ilyenek nincsenek. Mégis annyira mást jelent a kettő, hogy ihaj!

    A Biblia állítja, hogy a gondolkodás a szívben van, nem az agyban. Jelenleg tudjuk, hogy az agy képes a gondolkodásra, a szív nem. Az Igével nincs összhangban, hogy az agyban lenne a gondolkodás. Az összhangban van, hogy akkoriban nem ismerték az agyat még. De ez már kemény hermeneutika: az akkori ember Istentől tudta máshogy (?), Isten nem korrigálta ezt a tévhitet. (Ahogy a mai tévhiteket sem korrigálja)

    Hadd fogalmazzam át a fenti mondatodat, ahogy szerintem igaz.

    Egy emberi vélemény az Igéről sosem bizonyos. Ha a kettő ellentmondásba kerül, akkor egy dolgot állíthatunk biztosan: az Ige Istentől ihletett, ezért tévedhetetlen, tehát az Ige igaz. Az emberi vélemény pedig vagy helyes, vagy nem.

    Nyilván ezért van kismillió gyülekezet: mindegyik egy picit más véleménnyel van az Igéről. Ki tudná megmondani, hogy pontosan kinek van igaza?

    A vádakra még reagálok, talán holnap.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A földdel kapcsolatos állítás lehet, hogy terminológiai kérdés, mármint hogy mit nevezünk mi saroknak és mire utal a sarok szó az eredetiben. De lehet, hogy nem így van - nem tudom. Mindenesetre nem gondolom, hogy a föld gömb alakú lenne, bár lehet, hogy tévedek... (vannak, akik azt is gondolják, hogy ember nem járt a holdon, hanem az egész űrutazás megrendezett volt, ki tudja - lehet, hogy egyszer még meglepődünk ezen is.)

      A mikroorganizmusokról írottakkal egyetértek.

      A gondolkozással kapcsolatos rész érdekes, de én ezt nem egy tudományos ténymegállapításnak veszem. Nem mondom, hogy nem helytálló, amit az Ige állít, hiszen a marketingszakemberek egy része szerint is szívvel döntünk és utána racionalizálunk (vagyis megkeressük az észérveket a már meghozott döntésünk mellett)... Ez talán csak nézőpont kérdése és nem arról van szó, hogy ez egy tévhit, amit Isten nem korrigált.

      Írtad: "Egy emberi vélemény az Igéről sosem bizonyos. Ha a kettő ellentmondásba kerül, akkor egy dolgot állíthatunk biztosan: az Ige Istentől ihletett, ezért tévedhetetlen, tehát az Ige igaz. Az emberi vélemény pedig vagy helyes, vagy nem. "

      Itt ellentmondás van. Ha egy emberi vélemény sohasem lehet bizonyos, akkor nem állíthatjuk bizonyosan, hogy egy emberi vélemény helyes (igei alapon legalábbis nem, hiszen egy emberi vélemény az Igéről sohasem bizonyos).

      Az első mondattal nem is tudok egyetérteni: ha ugyanis nem mondhatunk bizonyosat az Igéről, akkor Isten Igéje nem megismerhető. Ez azt jelenti, hogy Isten kinyilatkoztatását bizonyossággal nem értheti meg az ember, akinek Isten a kinyilatkoztatást tette. Akkor minek tette a kinyilatkoztatást? Végül is, ebben ugyanazt mondod, mint MP. Szerinte sem megismerhető a Biblia.

      Szerintem Isten azért íratta meg a Szentírást, hogy a mindenkori ember megérthesse azt, és hogy az Úr az Igével elvezethesse őt az Igazsághoz, Jézus Krisztushoz.

      Törlés
    2. Elírtam egy helyen! Így akartam írni: "Mindenesetre nem gondolom, hogy a föld lapos lenne, bár lehet, hogy tévedek..."

      Törlés
  74. "Akkor nekem ez az egész nem tiszta. Te mit hiszel az 1Mózes 1-2-ről? Nyilván nem hiszed, hogy a Bibliában található hatnapos teremtés úgy egy-az-egyben megtörtént - javíts ki, ha nem így van, és ebben hiszel. Az, hogy szimbolikusan értelmezed, számomra annyit jelent, hogy nem szó szerint veszed. Lehet, hogy ezen kívül van sokféle értelmezés, de nekem eddig úgy tűnt, hogy te ezt gondolod."

    Eszti, kedves vagy, köszönöm a kérdést, ezt majdnem nem vettem észre! Eddig nem írtam erről, mert senki nem kérdezte, az eszmecsere alatt eddig azt értettem, hogy a te felvetésedre (6X24 órás teremtés, stb) reagálunk.
    A védőbeszédem (hehe, nem tudom, érdekel-e valakit egyáltalán, úgyhogy majd igyekszem rövidre fogni) arra a Biblia értelmezésre épül, amit én leginkább elfogadhatónak tartok, abból meg fogja mindenki érteni, tök egyszerű lesz. :)

    VálaszTörlés
  75. "Azzal van bajom, amikor az evolúcióra mondjuk, hogy tudomány. A kreacionisták (ha már címkézünk) nem akarnak fogást találni a tudományon, hiszen nem ellenségei annak. Nem helyes úgy beállítanod, mintha így lenne. "

    Próbálok rájönni mit akarsz ezzel mondani. MP-nek ezt írtad:
    "A kb. 6000 év bizonyos, nem a millió évek. Az evolúciós eszme folyamatosan változik: folyton igazítanak rajta, folyton megtalálni vélik a hiányzó láncszemet, amiről aztán később mindig bebizonyosodik, hogy az nem is az volt - hát tovább keresnek. A teremtés és a 6000 éves föld elmélete az évszázadok alatt semmit nem változott: a tudomány mai állása a maga bizonyítékaival is ezt a személetet támasztja alá."

    Először is: te írtad valahol, hogy a tudományos megfigyeléseket az evolúcióelmélet úgy próbálja értelmezni, hogy az evolúciót, mint jelenséget alátámasztja, a kreacionizmus pedig ugyanazokat az eredményeket úgy értelmezi, hogy a kreacionizmust támasztja alá.

    A bibliaértelmezés deduktív: megvan az egész képed, ebből következtetsz a részletekre ("A teremtés és a 6000 éves föld elmélete az évszázadok alatt semmit nem változott." ). A Bibliát mindig lobogtathatod: itt a végkövetkeztetés. Csakhogy ez nem végkövetkeztetés, hanem egy feltételezett kiindulási pont (HA a Genezist szó szerint kell értelmezni).

    A tudomány (pl. az evolúcióelmélet) egyes megfigyelésekből von le végső konzekvenciákat, tehát induktív. Pont ezért folyamatosan változik, igen, de ez nem a hibája, hanem az esszenciája, így dolgozik és nem is tud, nem is kell máshogyan működnie. A tudományban az elmélet a legmagasabb szint. Írod: "Az evolúciós eszme folyamatosan változik: folyton igazítanak rajta, folyton megtalálni vélik a hiányzó láncszemet, amiről aztán később mindig bebizonyosodik, hogy az nem is az volt - hát tovább keresnek. " Pontosan. :)

     

     

    "A kb. 6000 év bizonyos, nem a millió évek."


    Bizonyos? Hogyan lenne már bizonyos? Pál azt mondja:
    "Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy a mi látható, a láthatatlanból állott elõ."

    Nem értem, miért lenne bármi is bizonyos, azon kívül, hogy hit által értjük meg, hogy Isten teremtette a világot. Ha Pál 6x24 órát akart volna mondani, tuti, hogy azt mondta volna. Persze, a "millió évek" sem bizonyos, de az legalább nem is akar az lenni. Tudod, ez csak a "tudomány mai állása".

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés. Mert ezzel szereztek jó bizonyságot a régebbiek." Zsidók 1:1-2

      Azért bizonyos bármi, mert Isten Igéje állítja! Meggyőződhetsz róla, mert a hit meggyőződés.

      Hit ahhoz kell, hogy elfogadjuk azt, amit nem láttunk soha és nem tudunk megfigyelni. Ha elfogadtad, amit Isten Igéje állít, akkor Ő kimunkálja benned a meggyőződést is - úgy hiszem, hogy ez a Szentlélek munkája.

      Liv, valóban hit által értjük meg, de hit által MEGÉRTJÜK. A hit ugyanis meggyőződés.:)

      A "tudomány mai állásán" legalább annyira be lehet bizonyítani az evolúciót, mint amennyire a teremtést. (Más kérdés, hogy nyilvánvalóan csak az egyik 'elmélet' helytálló a bizonyítékok alapján.) Az már hit-döntés, hogy melyiket fogadod el hit-alapon igaznak.

      Törlés
  76. Akkor itt egy másik értelmezés. Egy kis hébert fogok használni, fontos, hogy a szavak eredeti jelentését értsük, enélkül szerintem fennáll a tévedés veszélye.

    Tegyük fel, hogy az 1Mózes1:1-1Mózes2:4-t egy ember írta le, akinek Isten 6 napon át a nappali órákban nyilatkoztatta ki - feltehetően szóban- a Teremtést. Tehát egy próféta narrálását olvashatjuk visszatekintő próféciaként. Az archeológiai leletekből kiindulva elképzelhető, hogy 6 darab kőtáblán állt az eredeti irat, erre utalnak bizonyos szerkesztési jelek, de erre nem térek ki.

    Így értelmet nyer a reggel és este: emberünk elment aludni, Isten hozzá alkalmazkodott (más alkalommal is megtörtént, hogy Isten napokig nyilatkoztatott ki valamit). Másnap reggel emberünk felkelt és a kinyilatkoztatás folytatódott tovább.

    Így Isten egyrészt remek keretbe tette az egészet (framework interpretation néven bőséges irodalma van ennek az értelmezésnek), másrészt a hetednap (sabath) jelentőségét nyilvánvalóan és félreérthetetlenül kiemelte.
    Tehát a próféta szépen leírta, hogy mit mondott el a hat napon át Isten az Ő Teremtéséről, tehát egy narratívasorozatot olvashatunk, nem magát a Teremtést.  Magát a  Teremtést pedig - értelemszerűen - az ember szemszögéből mutatta be Isten.  Nyilván nem az volt a mondanivaló lényege, Isten akkurátusan bemutassa a bolygót, ami forog a Nap körül, stb., hanem a világ (és minden létező) teremtettségének a ténye van bemutatva az Embernek, aki csak annyit lát, hogy lába alatt a Föld, felette az ég boltozata, és van 2 világító test az égen - mind Isten keze alkotása.


    Csak egy ige jelenti a teremtést a héberben: bara. A másik Genezisben és a 2Mózesben használt ige: asah.  Ez az ige kábé annyit jelent, hogy valamit csinálni, aminek van valami tapasztalható végeredménye. Pl. mutat-nak is fordítják sok helyen, pl. itt: 1Mózes 19:19 nagy a te irgalmasságod, melyet mutattál (asah) irántam.


    Még egy héber szó magyarázata: munka (mélakah), ez arra használt szó, amit szombaton nem lehet végezni, tehát maga a szó nem utal közvetlenül teremtésre, kimondottan mindennapi tevékenységre használták.

    Tehát Isten a hetedik napon nem a Teremtésétől nyugodott meg, hanem a "tevékenységétől", amit szombaton nem szabad végezni, és Ő nem is végezte. :)

    A parancsolatról (2Mózes 20:11): a teremt-nek fordított szó nem a bara (teremt), hanem az asah (csinál, mutat,  a KJV-ben pl. "made" van). Tehát Mózes  "csak annyit" mond, hogy 6 napig Isten mutatta (asah) vagy csinálta (nem a teremtés szó van használva!) az eget és földet és a hetedik nap megpihent, tehát nem Isten 6 napig tartó eredeti teremtésére utal, hanem a visszatekintő próféciára.
    Az eredeti szöveg alapján akkor arra következtethetünk, hogy Isten 6 emberi napig csinált valamit, ami kapcsolódott a teremtéshez, s mindezt akkor tette, mikor az ember már a földön élt, és ebben a cselekedetben ember is érintett volt (jelen volt, megkapta a próféciát, s minden este elment aludni).Az ember a saját szemével látta, hogy Isten pihent a 7. napon! Mi lehet ennél erősebb érv a szombat mellett?.


    Mivel semmiféle kronológiai időpontról szó sincs, ezzel az értelmezéssel nincs az a tudományos elmélet, ami ütközne! Úgyhogy lehet, hogy az evolúcióelmélet helyes, lehet, hogy nem, de Isten Igéjével nem mond ellent.
    Ezzel az értelmezéssel minden általad felsorolt Ige összhangban áll.
    Ilyesmit jelent a műfaji értelmezés.

    VálaszTörlés
  77. Kedves Eszti, nem tartalak fel tovább, gondolom, vizsgák vannak, meg minden, azt hiszem, körbeértünk, én nem tudok hozzátenni semmit már a mondandómhoz, csak magamat ismételném már. Remélem, neked is jó volt ez a kis eszmecsere, én élveztem ezt a beszélgetést és legalább elővettem a régi jegyzeteimet meg könyveimet a Genezisről, rám fért. :)
    Csak ezekre reagálnék még:
    "Szerintem Isten azért íratta meg a Szentírást, hogy a mindenkori ember megérthesse azt, és hogy az Úr az Igével elvezethesse őt az Igazsághoz, Jézus Krisztushoz."

    Szerintem is,csak szerintem a hitnek és a Szentléleknek óriási szerepe van az Ige mellett.


    Itt ellentmondás van. Ha egy emberi vélemény sohasem lehet bizonyos, akkor nem állíthatjuk bizonyosan, hogy egy emberi vélemény helyes (igei alapon legalábbis nem, hiszen egy emberi vélemény az Igéről sohasem bizonyos).

    Az első mondattal nem is tudok egyetérteni: ha ugyanis nem mondhatunk bizonyosat az Igéről, akkor Isten Igéje nem megismerhető. Ez azt jelenti, hogy Isten kinyilatkoztatását bizonyossággal nem értheti meg az ember, akinek Isten a kinyilatkoztatást tette. Akkor minek tette a kinyilatkoztatást? Végül is, ebben ugyanazt mondod, mint MP. Szerinte sem megismerhető a Biblia.

    Eszti, igen, így értettem: BIZONYOSSÁG nincs. Azt hiszem, végig erről beszéltem itt. A bizonyosság kivégez mindent: a gondolkodást, a felelősséget, a dinamikát, a fejlődés lehetőségét. A bizonyosságra nem hit épül, hanem gőg, ami erőssé tesz és tévedhetetlenné, jóvá a rosszakkal szemben. Szóval igazad van, szerintem nincsen bizonyosság, ugrani kell a semmibe, el kell engedni minden bizonyosságnak hitt dolgot, hogy a Szentlélek elkezdhessen működni bennünk. Ha bizonyosság van, akkor semmi másnak helye nincs, akkor biztonság van és nincs szükség a bizalomra.
    Persze, ez nyilván csak az én véleményem, nem is gondolom abszolút értékűnek. ;)
    Sikeres vizsgákat!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Liv, nekem is jól esett eszmét cserélni.

      Annyit még hozzátennék, hogy a bizonyosság nem ugyanaz, mint az önigazság. Úgy érzem, az én kijelentéseimmel kapcsolatban folyton kevered a kettőt. Én nem magamban vagyok biztos, hanem abban, hogy Isten Igéje megismerhető. Hiszem, hogy aki nyitott szívvel olvassa a Bibliát, azt Isten nem vezeti félre, de annak Ő megmutatja az igazságot.

      A bizonyosság valóban kivégzi a fejlődés lehetőségét, de vannak dolgok, amiken nem is jó túllépni. A szellemi életben fejlődni kell, de ez nem azonos azzal, hogy fontos dolgokat viszonylagossá teszek, csak mert a 'tudomány' máskülönben nem lehet kompatibilis a hittel.

      Szerintem a tudomány kompatibilis a hittel, de én sohasem szeretném a tudománynak alárendelni azt, amiben hiszek. Épp azért, mert a tudomány a viszonylagos, nem pedig az Igével kapcsolatos bizonyosság.

      A bizonyosság nem hoz gőgöt, hanem Isten Igéjéhez való rendíthetetlen ragaszkodást. Ha ezt gőgnek értelmezed, akkor félreértelmezed, amit írok. A gőg szerintem egyfajta gúnyos hangnemben és a másik ember lenézésében nyilvánul meg - én nem hiszem, hogy a részemről ilyesmit tapasztaltál volna. De ha mégis, írd meg, és bocsánatot fogok érte kérni.

      Nem gőggel állítom bizonyosan a fentieket, és nem gondolom rossznak azokat, akik más véleményen vannak (régen benne voltam ebben a csapdában, te tudod - de annak már vége). Mert nem önigazságom van, hanem olyan igazságom, ami Istenbe vetett hiten és meggyőződésen alapszik.

      Törlés
    2. Tudom, Eszti! Én meg tudom, hogy te nem gondolod, hogy én a hitedet kétségbe vonom...ismerjük már egymást egy ideje... ;)

      Törlés
  78. Kedves Eszti!

    Két reakció:
    ,,Végül is, ebben ugyanazt mondod, mint MP. Szerinte sem megismerhető a Biblia.'' Én ezt egyszer sem mondtam, és nem is gondolom így. Azt mondtam, hogy nem olyan egyszerű a helyzet, hogy 'ez vagy az áll a Bibliában', több okból sem. Például ha valaki elfogadja a Makkabeusokat, akkor most ő elfogad valamit Isten Igéjének, ami nem az; VAGY te nem fogadsz el valamit Isten Igéjének, ami pedig az. Nyilván te azt gondolod, hogy az első áll fenn, és a Makkabeusok nem része Isten Igéjének, de abban ugye egyet tudsz velem érteni, hogy ezt a véleményedet nem tudod más Szentírásbeli részekkel alátámasztani? Sem semmi egyébbel, ugye? A fordítást illetően azt mondtad, hogy te nem a kortárs fordítást, hanem a 'szöveghű' Károli-félét használod, merthogy újabban a fordítók belerakják saját teológiai értelmezéseiket. De ugye tudod, hogy Károli fordítása nincs 500 éves, míg az egyes könyvek 1900-2900 évesek? Mármost ezekhez képest Károli is messzemenően kortárs, és természetesen akkoriban is úgy készült minden fordítás, hogy benne volt a fordító teológiája is.

    Még egyszer: a Biblia nem megismerhetetlen. Neked azért tűnik úgy, hogy én megismerhetetlennek tartom, mert amikor te hihetetlen magabiztossággal (ami, megmondom őszintén, pillanatnyi hangulatomtól függően számomra olykor megmosolyogtató, máskor bosszantó) kijelented, hogy 'X áll a Bibliában, ezért nekünk így kell gondolkodnunk', akkor én persze megmondom, hogy nem is egy jól meghatározott szövegről beszélünk, ezért ez a túlzott határozottság egész egyszerűen nem indokolt, de még csak nem is helytálló.

    ,,2. Nem értem, hogy az "ilyen blog" alatt mit értesz.'' Jaj, elnézést kérek, ha ez bántóra sikerült, nem annak szántam. Ezt csak és kizárólag úgy értettem, hogy ez nem egy tudományos blog, mint ahogy mi sem vagyunk a téma tudósai (bár Liv esetében már kezdek kételkedni a biblikumot illetően:)), nyugodtan cseveghetünk a felmerülő tudományos kérdésekről, akkor is, ha háttértudásunk - nagyon finoman szólva - hagy némi kívánnivalót maga után.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az apokrif (deuterokanonikus) iratokat azért nem fogadták el Isten szavának, mert a Szentírás bizonyos részeivel ellentmondó kijelentéseket tartalmaz. Hogy pl. a Makkabeusok könyve pontosan mely részen mond ellent a Szentírásnak, azt nem tudom, de valamely részen ellentond - ezért nem kerülhetett be. Ha nagyon érdekel, igyekszem utánajárni.

      A határozottságról annyit, hogy lehet, hogy számodra nem elfogadható, ami oda van írva - akkor ne fogadd el. De attól még az van odaírva. Nem önkényesen magyarázgatom, hanem tényleg az van odaírva.

      Nem állítottam, hogy a Károli fordítás biztosan fordítási hiba vagy saját teológiai értelmezés nélküli. Mert nem tudhatom. Azt viszont hiszem, hogy a Bibliát olvasva Isten Szentlelke vezeti az embert és így az ember képes megérteni az összefüggéseket. Nem csak a héber és ógörög eredetiből, hanem egy olyan "kortárs" bibliafordításból is, mint a Károli.:)

      A 2. pontnál a válaszodat megértettem. Oké.:)

      Törlés
    2. Kedves Eszti!

      ,,Az apokrif (deuterokanonikus) iratokat azért nem fogadták el Isten szavának, mert a Szentírás bizonyos részeivel ellentmondó kijelentéseket tartalmaz.''

      Már a 'nem fogadták el' sem igaz általában, mert a katolikusok például elfogadták. És amennyire tudom, ők alkotják a többséget a kereszténységen belül.

      A Katolikus Egyház nem vette volna észre ezeket az ellentmondásokat? Ez nagyon valószínűtlen, szinte kizárt, minthogy a teológusi állományuk sokkal-sokkal erősebb, mint akármelyik protestáns felekezeté (ezt nyilván nehéz elismerni egy protestánsnak, mindazonáltal már hallottam ilyen jellegű 'elismerésről'). Vagy inkább feloldotta-megértette ezeket az ellentmondásokat (mint ahogy te is feloldod-megérted a magad Szentírásról alkotott képében a Teremtés 1. és 2. fejezete közötti sorrendproblémát)? Sokkal valószínűbb, hogy ez történt. Persze az is lehet, hogy úgy gondolkodtak: mivel bőségesen akadnak a Bibliában ellentmondások (még a protestáns alakban is: például az evangéliumok különbözőségei) ezeken kívül is, ezért nem kell komplett könyveket kidobni csupán abból az okból, hogy egyes szövegrészei logikailag szembehelyezhetők más szövegrészekkel.

      Törlés
    3. Ohh, de kedves tőled, MP, köszi! :D

      Törlés
    4. Nem szeretnék belemenni a katolikus kontra protestáns vitába.:)

      Mindössze annyit szeretnék megerősíteni, hogy már nagyon korán felismerték az ihletettséget azoknál a könyveknél, amelyek később bekerültek a Bibliába. Sosem volt két tábor közötti vita. Akkor még nem is volt 'katolikus egyház' a szó mai értelmében. Amúgy a katolikus egyetemeset jelent, és az első századokban (a kereszténység államvallássá létele előtt) ilyen értelemben csak egy egyház volt: az Egyház.

      Tehát, nem arról van szó, hogy a katolikusok eldöntötték, hogy a deuterokanonikus írások ihletettek, a protestánsok meg azt mondták, hogy nem így van és ezen jókat elvitatkoztak. Akkoriban nem volt se katolikus, se protestáns: a keresztények KERESZTÉNYEK voltak, és leginkább a tévtanítókkal, meg az üldözőikkel szemben pozicionálták magukat, nem egymással szemben...

      "Habár nem tudunk hivatalos döntésről, amelyet az első századokban hoztak volna a kánonról, mégis a tényekből arra lehet következtetni, hogy a kánon már elég hamar megvolt, s Marcion (aki egy hamis tanító volt - a szerk.) 144-ben már a meglévő kánont támadta!" Forrás: Jos Colijn: Egyháztörténelem c. könyv

      A másik, hogy az ihletettség nem többségi kérdés, ha a mai egyházakat szemléljük. Bibliai alapon ugyanis nem lesz valaki igazi keresztény attól, hogy csecsemőként megkeresztelik, hanem csak akkor, ha hisz Jézus Krisztusban, elfordul a bűneitől, és odafordul Istenhez teljesen rábízva az életét. Nyilván ezt egy csecsemő nem tudja megtenni. És most nem a protestantizmusról beszélek, hogy ki mit tanít, hanem arról, hogy mit mond erről a Biblia. Így tehát sok katolikus csak névleges keresztény: vallásos, de nincs benne élő hit (amit csak a Szentlélek adhat), mert a szó bibliai értelmében nem tért meg és nem született újjá. De ugyanez igaz a protestáns körökre is és a saját egyházunkat is ideveszem. Nem úgy van, hogy mindenki keresztény, aki annak mondja magát. (persze keleten, ahol az emberek börtönbe kerülnek vagy meghalnak, ha azt állítják magukról, hogy hívők, nyilván el lehet hinni, hogy hívő, aki annak vallja magát)

      Amióta úgymond keresztény nemzet vagyunk, azóta 'sikk' a keresztény címkét magunkon hordozni, még akkor is, ha ez már régen nem jelenti azt, amit a bibliai időkben, vagy az egyházatyák idejében jelentett (akik készek voltak meghalni a hitükért).

      Ezeket azért írtam le, mert sajnos sokan gondolkoznak úgy, mint te is: hogy a többség csak jól tudhatja... Hát nem biztos, hogy így van.

      Jézus azt mondja, hogy SOKAN járnak a romlás útján (a széles úton) és a vége kárhozat lesz. És KEVESEN járnak a keskeny úton, ami a menny felé (az életre) vezet. Nem biztos, hogy a többségi vélemény a helyes vélemény, ha Isten dolgairól van szó.

      De, mint említettem, nem is úgy volt, ahogyan mondtad, hanem úgy, hogy az igazi egyház már az első századokban felismerte, hogy melyik könyv származik Istentől és melyik nem. Csak később, gondolom az ezredforduló után, amikor már az is keresztény volt, aki nem volt az, kezdték újragondolni a Biblia könyveinek ihletettségét. És eztán indult a protestantizmus.

      És nem arról van szó, hogy a katolikusok mit nem vettek észre, hanem akkor már nem kizárólag hívő érdekek játszottak közre egy-egy kiadott egyházi nyilatkozat létrejöttében.

      Törlés
  79. Mivel érdekelnek a válaszaitok (Eszti, Jehudit, Pepita), és sok (és nagyon hosszú) hozzászólás történt azóta, megismétlem a korábban Pepitának írtakat.

    >>Írod: ,,Hogy a Föld nem mozog? Ezt nem állítja a Biblia sehol sem. Olvashatunk benne a Földkerekségről, ami szó szerint gömbölyűséget jelent, de hogy állna egy helyben, azt nem találtam sehol.
    Persze, ma is használjuk azt a szót, hogy naplemente, de ezzel senki nem állítja, hogy a Föld körül mozogna a Nap.''
    A Zsoltárok 93.1 azt mondja, hogy ,,Uralkodik az Úr, méltóságot öltözött fel; felöltözött az Úr: hatalmat övezett magára; megerősítette a földet is, hogy meg ne induljon.''
    A 96.10 pedig ,,Mondjátok a népek között: Az Úr uralkodik; megerősítette a földet, hogy meg ne induljon; ő ítéli meg a népeket igazsággal.''

    Írod: ,,Hogy pillérek tartják?''
    Sámuel 1. könyve 2.8 azt mondja: ,,Felemeli a porból a szegényt, És a sárból kihozza a szűkölködőt, Hogy ültesse hatalmasok mellé,
    És a dicsőségnek székét adja nékik; Mert az Úré a földnek oszlopai, És azokra helyezé a föld kerekségét.''
    Jób 9.6 pedig: ,,A ki kirengeti helyéből a földet, úgy hogy oszlopai megrepedeznek.''
    Itt mindkét helyen oszlop van a fordításban, nem pillér, de nem is ez a lényeg.
    Szóval újra kérdezem:
    Igaz-e, hogy a Föld nem mozog?
    Igaz-e, hogy a Földet pillérek (vagy oszlopok) tartják?

    Azért a leviatán sokkal több annál, hogy ,,Tűzokádó sárkányok: Most már valsz. nem élnek, de igen, régebben éltek.'' Hogyhogy nem élnek, ugyan hogyan is tűnnének el a Földről olyan monstrumok, amilyenről Jób 41 ír? ,,Ma is vannak olyan állatok, amelyeknek valamely testrésze világít, nem is egy.'' Ez azért nagyon durva elbagatellizálása a leviatánnak. Az ajánlott link is dinoszauruszokról mesél, olyan sárkányokról, amiket emberek esetenként meg is öltek. Ez megint bagatellizálás. Nem arról kérdezek, hogy vannak-e nagy darab, veszélyes állatok. Él-e olyan borzadály, amiről Jób 41 ír?<<

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. igen, olvastam, de most el vagyunk havazva, jövő héten első oo vizsgánk... jövő hét második felében reagálok, kérlek, nézz majd vissza.

      köszi,
      pepita

      Törlés
  80. "Igaz-e, hogy a Föld nem mozog?"

    Igei alapon ezt nem tudom alátámasztani.

    A két fent idézett ige nem mond mást, mint annyit, hogy szilárdan áll a föld. Nem arról van szó, hogy mozog vagy nem, hanem arról, hogy megindul-e (földindulás!) vagy megmarad a számára kijelölt helyen (pályán). Isten tartja fenn a bolygók körforgását is.

    "Igaz-e, hogy a Földet pillérek (vagy oszlopok) tartják?"

    Ez attól függ, mit értünk oszlop alatt. A Jóbból idézett vers jelentheti ezt is:

    "Even so, the earth is built on "pillars" of rock floating on a planet wide sea of magma. We only experience what can be seen of the crust. The very fact that the Hebrews understood that the earth isn't just a solid ball or a flat plain says a lot about the depth of their wisdom--the kind of wisdom that comes from God."

    A pillér mindkét igében jelentheti a föld alapjait. Jézus szava tartja fenn a világmindenséget. Amikor Őt keresztre feszítették és meghalt, valóban megrendült a föld. Amikor majd eljön, akkor is meg fog rendülni minden...

    "Él-e olyan borzadály, amiről Jób ír?"

    Szerintem él. Ismert dolog, hogy az univerzumot jobban ismerik a kutatók, mint a tengerek és óceánok mélységeit. Bizonyosan vannak hatalmas lények lent: néha óriási állatokat fognak ki a halászok, egyesekről azt sem tudják, micsoda (a neten vannak fenn képek és cikkek erről). Ha ekkora lények léteznek, és ha a vizek mélységei ennyire felderítetlenek, akkor miért ne létezhetne egy tűzokádó sárkányféle?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. No, persze, így tettem fel a kérdést, és valóban, 'megindulás' szerepel a Károli-féle fordításban.
      ,,Nem arról van szó, hogy mozog vagy nem, hanem arról, hogy megindul-e (földindulás!) vagy megmarad a számára kijelölt helyen (pályán). Isten tartja fenn a bolygók körforgását is.'' Ennek örülök, ezek szerint a körpályát (igazából ellipszis, de kicsire nem akadunk:), a Föld esetében tényleg majdnem pontosan körről van szó) elfogadod. Szintén elemi fizika (Newton-törvények egyszerű következménye), hogy a körpálya fenntartásához minden pillanatban a középpont felé történő MEGINDULÁS(!!) szükséges (radiális irányú mv^2/r nagyságú erő hozza ezt létre, ld. körmozgás). Ha nem így lenne, akkor a Föld a világűrben egyenes vonalú, egyenletes mozgást kellene végezzen, vagy egy helyben kellene állnia (nézd meg a Newton-törvényeket: ha nincs erőhatás, akkor vagy nincs mozgás, vagy egyenes vonalú, állandó sebességű mozgás van; a körpályára egyik sem igaz). Egy szó, mint száz: az sem állja meg a helyét, hogy a Föld nem indul meg (ismétlem, ha a körpályát elfogadod).

      Az oszlopokat illetően értem, amit mondasz, de nem tudom megállni, hogy ne szegezzek egymásnak két dolgot, amit te írtál. Most azt írod: ,,Ez attól függ, mit értünk oszlop alatt. A Jóbból idézett vers jelentheti ezt is: (...)''. A túlzott határozottságot kifogásoló írásomra pedig: ,,A határozottságról annyit, hogy lehet, hogy számodra nem elfogadható, ami oda van írva - akkor ne fogadd el. De attól még az van odaírva. Nem önkényesen magyarázgatom, hanem tényleg az van odaírva.'' Mindebből számomra az a világos, hogy bizonyos dolgokat szó szerint veszel, másokat pedig te magad is megpróbálsz megérteni. Ez üdvözlendő részemről, hiszen erre akarok rávilágítani hosszú idő óta. Örülök, hogy ezekkel a durva példákkal el sikerült érnem, hogy te magad is azt mond, 'jól kell érteni'. De akkor legyél igazságos! Az úgy nem fair, hogy amikor én akarom 'jól érteni', az 'önkényes magyarázgatás', amikor te akarod 'jól érteni', akkor az meg 'attól függ, mit értünk...'. Ez két nagyon különböző fordulat ugyanarra a jelenségre. Ahol a magma belefér egy nagyon tágan értelmezett oszlopba, akkor a 4,5 milliárd év is belefér egy nagyon tágan értelmezett 6 napba. Egyik sem szó szerinti értelmezés, mert a magma nem oszlop. (,,De attól még az van odaírva'' - írod, és most én jövök vele: oszlop, nem magma!) Ezt nem fogod tudni kimagyarázni:)... Innentől kezdve tehát mindketten önkényes magyarázgatók vagyunk:). Tudom, hogy ezt most esetleg degradálónak érzed magadra nézve (hogy ebben egy platformra kerültünk), de hát ez van... Mire nem jók ezek az oszlopok...:)

      Törlés
    2. Írod: "Mindebből számomra az a világos, hogy bizonyos dolgokat szó szerint veszel, másokat pedig te magad is megpróbálsz megérteni. Ez üdvözlendő részemről, hiszen erre akarok rávilágítani hosszú idő óta."

      Igen, ez így van. Nem állítottam olyat, hogy én mindent szó szerint veszek a Bibliában. Nyilván ott, ahol a szövegkörnyezet a szimbolizmust kívánja meg, vagy azt, hogy 'mögé lássunk', mint pl. egy példázat esetében, ott így fogom értelmezni a szöveget. Ahol viszont, mint pl. a teremtésnél, semmi sem utal a szövegben arra, hogy ezt ne kellene szó szerint venni, ott nyilván nem fogom a szöveg-megkívánta értelmezést megerőszakolni.

      Írtad: "Örülök, hogy ezekkel a durva példákkal el sikerült érnem, hogy te magad is azt mondd, 'jól kell érteni'."

      MP, eddig is ezt mondtam.:)

      Írtad: "De akkor legyél igazságos! Az úgy nem fair, hogy amikor én akarom 'jól érteni', az 'önkényes magyarázgatás', amikor te akarod 'jól érteni', akkor az meg 'attól függ, mit értünk...'. Ez két nagyon különböző fordulat ugyanarra a jelenségre. Ahol a magma belefér egy nagyon tágan értelmezett oszlopba, akkor a 4,5 milliárd év is belefér egy nagyon tágan értelmezett 6 napba. Egyik sem szó szerinti értelmezés, mert a magma nem oszlop."

      Igazad van. Némiképpen vissza is hátrálnék, ugyanis a cikket, amit linkeltem, kivételesen nem olvastam el, csak átfutottam (több dologra reagáltam egyszerre, kezdtem fáradni és első ránézésre értelmesnek tűnt az érvelés - most látom, hiba volt így tenni).

      A magma nyilván nem oszlop, ezzel egyetértek. Azt azonban tartom, hogy ha a Biblia azt írja, hogy oszlop, akkor az valóban oszlop is. Persze meg kell értenünk, hogy ez pontosan mit jelent. Én még nem értem, de el tudom fogadni, hogy Isten azért íratta azt, hogy oszlop, mert pontosan azt akarta mondani, hogy oszlop.:) Ez is egy olyan dolog, amit lehet, hogy egyszer a tudomány is meg fog érteni (nem állítom, hogy értem, de gondolom van rá más kreacionista magyarázat is, nem csak a magmás.)

      Törlés
    3. Én ezt értettem azon, amit írtam: a Föld nem indul meg, VAGYIS a rendelt mozgásától nem tér el, és ezért még nem omlik össze, még nincsen apokalipszis, mert az Úr fenntartja a mindenséget. Szilárdan, de nem egy helyben - ez nincsen benne.

      Törlés
    4. Mármint az egy helyben nincsen benne. A szilárdan megtartja igen, ami nem azt jelenti, hogy mozdulatlanul, hanem azt, hogy biztosan tartja.

      Törlés
  81. Ez még a pillérekről: http://www.geocentricity.com/astronomy_of_bible/flatearth/doesbibleteach.html#A4

    VálaszTörlés
  82. pepita, sok sikert nektek! Mi már túlvagyunk, azért legénykedek itt.:)

    VálaszTörlés
  83. A héberben az itt említett a "föld négy sarka" az eredeti héberber írás szerint: "a föld négy szárnya", azaz "arba kanfot haárec". Ez a nyelvi különbség nagyon fontos gondolkodásbeli különbséget is tükröz. Míg az ókori ember az őt körülvevő világot statikusan látta maga előtt, addig a Biblia világképe mozgékony, dinamikus jelleget öltött. A földet nem valamiféle négy ponton felfüggesztett asztallaphoz hasonlította, hanem a magasban köröző madárról mintázta meg!

    Jób könyve 26.7. Az eredeti héber szöveg szerint: "(Isten) lebegteti a Földet a semmiben." Nem a semmin lóg, hanem úgy gondolták, hogy a végtelen világban száll a Föld.
    Jelen esetben itt a "semmi" szó egy a Bibliában ezen kívül csak egyszer használt, mesterségesen összetett szó, "blimá". A "bli" fosztóképző, -atlan, -etelen, míg a "má" lehet kérdőszó (mi?), vagy bizonytalanságot kifejező hangzószó ("valami", "bármi") A kettő együtt azt kívánja meghatározni , amit mi nem ismerünk, a mi tárgyaink, fogalmaink ott nem léteznek, ott nincs semmi, levegő sem. Mi ez, ha nem az űr?

    Javaslom olvasásra:
    Raj Tamás, Bibliaiskola A szentírás kulcsszavai és szállóigéi

    VálaszTörlés
  84. Megvolt a vizsga, jól sikerült minden mindkét fiúnak!

    És akkor most a válaszom az oszlopos témához:
    A Bírák 16,26-ban és 29-ben Sámson azoknak az oszlopoknak támaszkodik, amiken a ház nyugszik, más fordításban amin állt a ház.
    Most úgy mondanánk, hogy a két oszlop volt a ház tartópillére. (Nem erre e két oszlopra helyezték el, mint egy tányért.) Amikor ezt a két oszlopot Sámson kimozdította, rájuk szakadt az ottlévőkre a ház.

    Ilyen értelemben ha Isten oszlopokra helyezte a földünket, hogy meg ne mozduljon, hanem megálljon, az azt jelenti, hogy biztonságos házat adott nekünk, biztonságos lakóhely a föld. Ha kimozdítaná valami ezeket az oszlopokat, tönkremenne a lakóhelyünk.

    A Jób 38, 4-6 szintén egy ház felépítéséhez hasonlítja a Föld készítését. Mert a földet tényleg lakóhelyül készítette Isten, ezt is olvashatjuk a Bibliában.

    Én ehhez a témához többet nagyon nem tudok hozzászólni. Én is hasonlóan, mint Eszti, hiszem, hogy a Biblia a mi Istenünk szava hozzánk, és a Szentlélek képes velünk megértetni.
    Tudom, hogy vannak, akik idegen "tanítókat keresnek maguknak, mert viszket a fülük", én viszont hiszem, hogy a Biblia tévedhetetlen, és hasznos, és jó és elégséges, és abból akarok tanulni, és minden mást alárendelni a Biblia tanításának.
    Ezek alapján, MP, gondolhatod, hogy nem kételkedem abban, hogy valaha (Jób idejében) élt leviathán, meg behemót, és hogy valóban úgy néztek ki, ahogy azt az ige leírja.

    Kedves MP, nem akarlak meggyőzni, mert nem is vagyok rá képes. Ha valaki egyszer meg fog győzni a Biblia igazáról, az Isten Lelke lesz, és én nagyon szeretném, ha ez bekövetkezne. Isten legyen kegyelmes hozzád!

    pepita

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Gratulálok a vizsgához pepita! Most akkor jön a pihi, ugye?:)

      És amúgy köszönöm, amiket leírtál, egyetértek.

      Törlés
    2. Pihi, még egy picit (éljen a hó!), aztán jövő héttől rákapcsolunk megint gőzerővel.
      Első félévben bezavart egy többhetes betegség (meg kézügyesség hiánya), és volt mit kapkodni a végére. Most fordítva tervezem, először a munka, aztán jöhet a betegség, ismételgetés, ilyesmi.

      A hsz-kat továbbra is olvasni fogom. SDG!

      Törlés
  85. Ezen a lapon (http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyok__184357-kiderult-hogy-az-evolucioelmelet-ezer-sebbol-verzik-altudomanyos-irrealis-mi) és folytatásain mintegy 25 oldalon keresztül követhetünk nyomon egy hasonló vitát. Időmet nem kímélve végigolvastam, bár nem egyszerre. Talán nektek is tanulságos lehet. Egyrészt itt az evolúciós elmélet védelmezői biológusok, akik tömegével hozzák a bizonyítékokat. Szerepel ezek között a fajátalakulás megfigyeltsége (ld. pl. a madeirai nyulak: a betelepített mezei nyulak néhány generáció után szaporodásra képtelenné váltak a mezei nyulakkal, vagyis az új faj megjelent), rengeteg egyéb link E.coli baktériumokkal végzett kísérletekről. Tisztességes ember beismeri a tévedését: erre itt egy remek alkalom azoknak, akik azt állították, soha nem figyeltek meg még fajátalakulást. Másrészt igen nagy alapossággal elemzik az 'intelligens tervezés' melletti érveket, például érdemes elolvasni, a felbonthatatlan összetettségre milyen választ adnak. Harmadrészt nagyon tanulságos a két oldal vitakultúrája, a tudósok odafigyelnek a laikus minden szavára, aki ezt a figyelmességet egy másodpercig sem viszonozza. Ezek után furcsa megállapítás, hogy a tudományos élet elszigetelt lenne, és ne reagálna a kívülállók felvetéseire. Negyedrészt a vitában részt vevő biológusok szerénysége is példaértékű: őket hagyják békén az ősrobbanással, meg hogy hogyan jött létre az élet az őslevesben, meg hogy hány évesek a kőzetek. Nem értenek hozzá (furcsamód az ellenoldalban fel sem merül, hogy ő valamihez ne értene). Ők csak azt tudják, hogy amikor létrejött az élet, onnantól hogyan fejlődött, és ezt nagyon szívesen el is magyarázzák.

    Sok itteni felvetésre is válasz érkezik, azért is linkelem ide. Az egyik fő érvnek kijelentett 'soha meg nem figyeltség' állításnak vége. A hiányzó láncszemekkel kapcsolatban is kiderül, hogy azért sok hiányzó láncszem megvan (mivel nincs meg az összes, ezért persze folyamatosan találnak újakat, de ennek csak egy rosszhiszemű interpretációja a 'jaj, még egy hiányzó láncszem, aztán majd keresnek tovább').

    Más. A radioaktív bomlás segítségével történő kormeghatározásra az volt a válasz, hogy régebben a bomlási idők mások voltak. Erre vonatkozóan van valami bizonyíték (kísérlet, mérés, számolás)? Ha nincs: mi alapján mondják ezt, akik teszik? Az ólom diffúziója nem jó érv: ismert, hogy az ólom diffúziója nagyságrendekkel lassabb, mint más anyagoké, tehát az 'annyi idő alatt kidiffundált volna az ólom' állítás szintén nem igaz (ezt egy hosszabb hozzászólásban ki is fejtettem, a Központi Fizikai Kutatóintézet honlapjára hivatkoztam, de aztán végül valamiért nem jelent meg; nem tudod az okát, Eszti? - emlékeim szerint nem voltam obszcén, reményeim szerint sértő sem).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. MP, remélem, nem baj, de nem fogom elolvasni a másik fórumot. Ennek egyik oka az időhiány. A másik, hogy biológusok és laikus hívők között zajlik. Szerintem az úgy lett volna fair, hogy evolúció-hívő biológusok és Istenhívő biológusok közötti párbeszéd lett volna. Bizonyára, ha az ott nyilatkozó hívőknek nem szakterületük, a mikről szó van, akkor nem tudnak tudományosan megfelelni a tudományosan felvetett kérdésekre, vagy nem pontosan - és így valóban nevetségessé válhat az egész párbeszéd, és erre nem gondolom, hogy időt kellene szánnom. Két laikus párbeszéde megint más.

      Néhány dolog még.

      Bocs, de a nyúlból nyúl, az nem fajátalakulás. Lehet, hogy differenciálódást megfigyeltek, Darwin is ilyesmit tapasztalt, de az nem nyúlból bárány. Én a nyúlból bárány átalakulásra értettem, hogy olyat nem figyeltek meg.

      Tisztességes ember beismeri a tévedését, ez igaz. De ha nincsen tévedés, nincs mit beismerni. Amikre én referáltam, azt is tudósok mondták, és biztosan megvannak a további válaszaik is a további kérdésekre. Én továbbra is azt tartom, hogy az evolúció nem bizonyított és bár laikusként mondom ezt, vannak tudósok, akik ugyanezt tudományos alapon állítják. Tehát továbbra sem arról van szó, hogy az egységes tudományos álláspont alapján evolúció volt, és csak a hozzá nem értő laikus hívők gondolják, hogy Isten teremtette a világot.

      Írtad, az ellenoldalban föl sem merül, hogy ő valamihez nem értene. Szerintem erősen túlzol. Én sohasem állítottam, hogy mindenhez értek, és nem hiszem, hogy bárki, aki itt megszólalt így gondolja. Hozzád hasonlóan én is magamon kívüli referenciákat hoztam. Neked nem relevánsak az én forrásaim, nekem pedig nem relevánsak a te hivatkozásaid. Ennek semmi köze a gőghöz, meg a mindet tudáshoz.

      A hiányzó láncszemekkel kapcsolatban én eddig arra utaltam, hogy a médiában időről időre megjelenik, hogy megvan A HIÁNYZÓ LÁNCSZEM. Nem egy a sokból, hanem az az egy, ami az evolúciót kétségkívül bebizonyítja. Aztán később rendre kiderül, hogy ja, mégsem. Hogy sok hiányzó láncszem meglenne, ez egy érdekes kérdés, de ameddig nincsen meg a komplett 'lánc', addig nem nevezhetjük bizonyítottnak az evolúciót a lánc meglétére hivatkozva.

      A radioaktív bomlással kapcsolatban, amit idéztem, így szólt:

      "Az ólomra és a héliumra vonatkozó mérési eredmények alapján el kell fogadnunk, hogy régen lényegesen nagyobbak voltak a radioaktív bomlási sebességek." Robert Gentry fizikus mutatott rá erre az adatra. És amit állít, azt valós mélyfúrások mérési eredményei alapján állítja.

      Az imént visszaolvastam, és a Központi Fizikai Kutatóintézet honlapjára hivatkozó hozzászólásodat közzétettem, bár nem reagáltam rá külön. Azért nem, mivel itt két állítás feszült egymásnak. Te is tudósokra hivatkoztál, én is. Valamelyiküknek nincsen igaza, de nyilván nem fogunk tudni közös nevezőre jutni azzal kapcsolatban, hogy melyiküknek. Persze leírhattam volna még egyszer, hogy az általam idézett tudósok arról, amit írtál, más következtetésre jutottak, de azzal csak megismételtem volna, amit már előbb leírtam.

      Törlés
  86. ,,Megvolt a vizsga, jól sikerült minden mindkét fiúnak!'' Gratulálok nekik!

    ,,Isten legyen kegyelmes hozzád!'' Köszönöm, hogy jót kívánsz nekem. Hozzád is!

    Nézd, nem kell meggyőznöd. Sem meggyőződnöd. A hit az hit, és én senki hitébe nem akarok beleszólni.

    De a tudomány nem hit. Mások a módszerek, az állítások, a célok. Más a rendeltetése is. Eszti nemcsak azt mondja, hogy ő nem hisz, nem akar hinni az evolúcióban. Azt is mondja, hogy az evolúció elmélete tudományosan túlhaladott, nem kellene az iskolákban tanítani ilyen áltudományos maszlagot. Vezető, referált biológust azonban még nem mondott, aki szintén ezt mondaná. Sem komoly, referált szaklapban megjelent cikkre nem tud hivatkozni, ahol az általa hangoztatott tézisek megjelentek. (Azért a komoly, referált lapot mondom, mert könyvet írni bárki tud, és kiadót mindenhez lehet találni.) Most akkor mire fel kellene átalakítani az evolúciós elméletről szóló tananyagot? Vagy a régebbi más bomlási időkről szóló gondolatok... - melyik komoly fizikus mondja ezeket? Megjelent a Journal of the American Physical Society-ben, vagy hasonló kaliberű újságban (pedig elég nagyszabású állítás, akármelyik fizikai lap lelkesen leközölné, ha bizonyítva lenne)? A hitbéli kérdéseknek is megvannak a játékszabályai. A tudományos kérdéseknek is megvannak a játékszabályai. Ezeket el kell fogadni. Mindenkinek, aki bele akar szólni.

    VálaszTörlés
  87. MP, írtad:

    "Eszti nemcsak azt mondja, hogy ő nem hisz, nem akar hinni az evolúcióban. Azt is mondja, hogy az evolúció elmélete tudományosan túlhaladott, nem kellene az iskolákban tanítani ilyen áltudományos maszlagot."

    Én azért igen konkrétan leírtam a maszlagot, amiről beszélsz. Ami engem alapból felhúzott (és az első poszt, amihez reagáltál éppen erről szólt), az az, hogy mesét tanítanak habbal, és ezt tudománynak állítják. Maga az evolúció sem igaz, de én elsősorban NEM azon akadtam ki, hogy miről szól az evolúció, hanem azon, hogy miket tanítanak tudomány címszó alatt.

    Hogy egészen pontos legyek: olyasmiken akadtam ki, mint hogy az ősember úgy főzött, hogy egy nagy agyaggödörbe beledobált forró köveket és így forralta föl a vizet a leveséhez. Meg, hogy az ősember a tíz ujját használta villa helyett. Meg, hogy mivel a panda bambuszrüggyel táplálkozott, EZÉRT kifejlődött egy hatodik ujja. Ne mondd, hogy ez nem tökhülyeség. Ez bosszantott fel, mert elvileg a tankönyvek tudományt tanítanak. De ez nem tudomány. Vagy szerinted van olyan ember, aki bármelyik fenti állítást képes alátámasztani tudományosan?

    Azt írod, nem referáltam vezető biológusra. Referáltam könyvekre, amit természettudósok írtak, referáltam tudósokra, akik vezető tudományos szaklapokban is publikáltak (Pl. az fentebbi hozzászólásban említett Robert Genrty). De neked ők nem elég jók. Hovind sem, sem az a sok ember, akikre az előadásaiban hivatkozik (könyvek, cikkek armadájára referál az előadásaiban). Ezért sem gondolom, hogy tovább kellene folytatnom olyan tudósokra való referálást, akikre majd rásütöd, hogy könyvet írni bárki tud, meg hasonlók. Mint fentebb említettem, az én forrásaim neked nem relevánsak, és ez nem azért van, mert valóban nem relevánsak, hanem mert szerinted nem lehet releváns, ami a teremtést támasztja alá.

    Én nem lennék annyira meggyőződve arról, hogy a vezető tudományos szaklapok lelkesen leközölnék az evolúciót cáfoló bizonyítékokat. Épphogy nem így van! Sokak szerint a tudomány kizárólag az evolúciót támaszthatja alá, mert ők ebben hisznek és ebből nem engednek. Ne hidd, hogy nagy szenzáció lenne, ha minden kétséget kizáróan kiderülne, hogy Isten teremtette a világot... Ennek nem a tudományhoz van köze, hanem az emberek énképéhez és világnézetéhez. A legtöbb embernek nem esik jól azt gondolni, hogy ő egy nála végtelenül hatalmasabb mindentudó Isten teremtménye, és így az életéről számot kell majd adnia Őneki. Ez nem népszerű gondolat. A "magam erejéből lettem, aki lettem" gondolkozás sokkal vonzóbb, mert hatalmat ad a kezünkbe, és ezzel jelentőségteljessé válunk a magunk szemében.

    VálaszTörlés
  88. ,,Az imént visszaolvastam, és a Központi Fizikai Kutatóintézet honlapjára hivatkozó hozzászólásodat közzétettem, bár nem reagáltam rá külön.'' Rendben, bizonyára a 'válaszok' okozta időrendi cserék miatt nem láttam.

    ,,Én nem lennék annyira meggyőződve arról, hogy a vezető tudományos szaklapok lelkesen leközölnék az evolúciót cáfoló bizonyítékokat. Épphogy nem így van! Sokak szerint a tudomány kizárólag az evolúciót támaszthatja alá, mert ők ebben hisznek és ebből nem engednek. Ne hidd, hogy nagy szenzáció lenne, ha minden kétséget kizáróan kiderülne, hogy Isten teremtette a világot... Ennek nem a tudományhoz van köze, hanem az emberek énképéhez és világnézetéhez. A legtöbb embernek nem esik jól azt gondolni, hogy ő egy nála végtelenül hatalmasabb mindentudó Isten teremtménye, és így az életéről számot kell majd adnia Őneki. Ez nem népszerű gondolat. A "magam erejéből lettem, aki lettem" gondolkozás sokkal vonzóbb, mert hatalmat ad a kezünkbe, és ezzel jelentőségteljessé válunk a magunk szemében.'' Ez egy prekoncepció, és két dolog miatt sem igaz. 1. Az általam vezetőnek tartott tudósok között sok keresztény van. (Az csak egy fundamentalista tézis, hogy aki nem hisz a hatnapos, 6000 éve történt teremtésben, az nem keresztény. Tudom, hogy te ezt gondolod, de a valóság mást mutat: katolikusok százmilliói például nemigen nevezhetők nem-kereszténynek.) De akár így, akár úgy gondolkodunk, ez nem változtat azon, hogy tömegével vannak olyan vezető tudósok, akiket egyáltalán nem zavarna, ha kiderülne, ahogy te fogalmazol: 'nem saját erőnkből lettünk' (ismétlem, lehet, hogy a te értelmezésedben nem keresztények, de ők maguk pont annyira kereszténynek tartják magukat, mint te, és nem utasítanának vissza semmilyen tudományosan kikövetkeztetett isteni megnyilvánulást). Ha tehát ez tényleg bebizonyosodna, ilyen irányú akadály nem lenne. De még ettől függetlenül is: 2. A természettudomány sokkal kevésbé előítéletes, mint ahogy azt te elképzeled. A vezető szaklapok pontosan azokat az írásokat publikálják, egyrészről amit a szerzők kellően alátámasztanak, másrészről amik kellően fontos eredményeket közölnek (rengeteg természettudományos cikk születik, ezek közül a jobb lapok csak a fontosabb eredményeket közlik le, a marginális eredmények maradnak a kisebb lapoknak; a bomlási idő nem állandó volta óriási fizikai áttörés lenne). Elképesztően nem foglalkoznak az általad vizionált morális üzenetekkel.

    Újra kérdezem, melyik lapban (és melyik számában, milyen címmel) jelent ez (időben változó felezési idő) meg? Amint erre válaszolsz, nekem az lesz az első dolgom, hogy leellenőrzöm az adott folyóirat tudománymetriai adatait (impakt faktor). Ha ebből az derül ki, hogy az egy erős lap, rögtön visszavonom azokat a dolgokat, amiket erről írtam.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem gondolom, hogy aki nem hisz a hatnapos teremtésben, az nem lehet újjászületett hívő! Nem is állítottam ilyet sosem. Azt mondom, hogy aki hívő létére nem hisz a hatnapos teremtésben, az valamilyen szinten a saját hitét korrumpálja, ugyanis a Biblia, amelynek alapján hitre jutott, és amely a hívő ember vezérfonala az életben, több ponton ellentmond egy hosszú korszakok alatti kifejlődésnek.

      Korábban is említettem már, hogy egy embert hívőnek a Jézus Krisztusba és egyedül a Jézus Krisztusba vetett üdvözítő hite alapján definiálhatunk. Ez a hívőség meghatározása a Biblia szerint. A vallásos, az nem ugyanaz, mint a hívő...

      Katolikusok milliói sajnos csak vallásos hittel rendelkeznek, amely nem üdvözítő hit. (És nem vagyok elfogult - fentebb említettem, hogy protestáns körökben sem hívő mindenki, aki annak mondja magát.) A Biblia egyértelműen fogalmaz, hogy ki a hívő és ennek semmi köze a névleges egyháztagsághoz.

      Szerinted a vezető szaklapok pontosan azokat az írásokat publikálják, amit a szerzők kellően alátámasztanak. Szerintem ez a teremtéssel kapcsolatos bizonyítékok esetében nem így van. Ebben nem fogunk tudni dűlőre jutni, mert egyikünk sem tudja alátámasztani az állítását, így az szubjektívnek tekinthető.

      Eddig konkrétan nem kérdezted meg, hogy melyik szaklap melyik számában jelent meg a változó felezési idő, így nem értem, miért írod, hogy "újra kérdezem".

      Amúgy, én nem állítottam, hogy az időben változó felezési idő bármely vezető lapban megjelent volna. Azt állítottam, hogy idéztem neked forrásokat és könyveket, valamint szakértőket, akik publikáltak neves szaklapokban, de te egyiket sem fogadtad el.

      Én most úgy érzékelem MP, hogy folyamatosan változtatod az elvárásaidat. Először azt írtad, mutassak neked Hovindon kívül másokat, akik valóban szakértők természettudományosan. Mutattam. Akkor idéztél forrásokat és én meg idéztem más forrásokat. A kettő ellentéteset mondott, erre te azt mondtad, hogy amiket én idézek, azok nem tudományosak, hiszen a hitüket is belekeverik a könyvbe. Meg könyvet írni bárki tud. Most azt mondod, hogy mutassak valakit, aki van legalább akkora szaktekintély, mint az általad említett emberek.

      Nem tudok neked olyat mutatni. Lehet, hogy van olyan, lehet, hogy nincs - de én nem akarom megkeresni. Te a személyek szaktekintélyét kérdőjelezed meg, vagy ha ezt nem tudod megtenni, mert egy valódi tudóssal van dolgod, akkor azt mondod, nem olyan jelentőségteljes az ő véleménye, mint a másiké.

      Akkor most komolyan ez számít: hogy melyik a nagyobb figura, melyik adott közre több publikációt? Ettől a véleménye mások fölé emelkedik tudományosan? Ha így gondolod, akkor nem gondolom, hogy ezt a párbeszédet érdemes tovább folytatni. Egy szaktekintély véleménye az egy szaktekintély véleménye. Ha arra megy ki az egész, hogy ki tud nagyobb nevet, elismertebb szaktekintélyt előrántani a kalapból, akkor nincs mit mondjak. Ha nem az az alap, hogy egyik szaktekintély véleménye ugyanúgy nyom a latba, mint a másiké, akkor nincs mit mondjak, mert nem érdemes.

      Nem tudok neked olyan figurát mutatni, akinek a szaktekintélye meggyőzhet téged arról, hogy a teremtést is alá lehet támasztani tudományosan. És már nem akarok utánajárni, mert sok időm ment rá és most már úgy érzem, ez nem egy építő párbeszéd, egyenlő felek eszmecseréje, hanem a hatnapos teremtésben hívő tudósok diszkvalifikálása mondvacsinált szempontok alapján. Erre már nem akarok semmit sem mondani.

      Vannak a tudományos világban, akik a hatnapos teremtést abszolút megalapozottnak tartják és ez tény. VAGYIS VAN TUDOMÁNYOS ALAPJA A TEREMTÉST FELTÉTELEZNI. És amikor a teremtést feltételezed, akkor szükségszerűen elveted az evolúciót. Annak ellenére, hogy mit gondolnak az általad említett elismert szakértők, léteznek más szakértők is, olyanok, akik elvetik az evolúciót tudományos alapon.

      Szívesen beszélgetek még veled erről a témáról, de ne kérd, hogy olyan szaktekintélyeknek járjak utána, akik a számodra úgysem lesznek relevánsok, épp azért nem, mivel a teremtésben hisznek.

      Törlés
  89. ,,Bocs, de a nyúlból nyúl, az nem fajátalakulás. Lehet, hogy differenciálódást megfigyeltek, Darwin is ilyesmit tapasztalt, de az nem nyúlból bárány. Én a nyúlból bárány átalakulásra értettem, hogy olyat nem figyeltek meg.'' Na neee... tudod, mi az, hogy 'faj'? Üsd már be a magyar wikibe. Meg azt is, hogy 'nyúl'. A nyúl nem egy faj, hanem egy család (nyúlfélék). Ezeknek a szerveződési szinteknek biológiai meghatározásai vannak. A 'mezei nyúl', az egy konkrét faj. A 'madeirai nyúl', az meg egy másik faj, az előzővel szaporodásra képtelen.

    ,,A hiányzó láncszemekkel kapcsolatban én eddig arra utaltam, hogy a médiában időről időre megjelenik, hogy megvan A HIÁNYZÓ LÁNCSZEM. Nem egy a sokból, hanem az az egy, ami az evolúciót kétségkívül bebizonyítja. Aztán később rendre kiderül, hogy ja, mégsem. Hogy sok hiányzó láncszem meglenne, ez egy érdekes kérdés, de ameddig nincsen meg a komplett 'lánc', addig nem nevezhetjük bizonyítottnak az evolúciót a lánc meglétére hivatkozva.'' A szenzációhajhász médiában megjelenő dolgokat nem szabad összemosni a tudomány eredményeivel (ha megtesszük, utána persze könnyű a tudományt szekírozni). A komplett lánc hiányzásáról. Én nem hiszem, hogy ha meglenne a komplett lánc, akkor azt mondanád, hogy 'na jó...'. Másrészt körülbelül olyan képtelen elvárás, mintha tőled most azt kérném, hogy 'ha tényleg volt globális özönvíz, akkor legyél szíves Ülő Bika sziú törzsfőnököt Noéig visszavezetni. Majd akkor hiszek neked, ha lesz komplett családfád.' Nem kérem ezt, mert teljes képtelenség.

    A többire is szeretnék válaszolni, de most mennem kell dolgozni...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Oké, akkor máshogyan mondom. A faj fogalma szorosan összekapcsolódik az evolúcióval. A wiki írja:

      "A „faj” fogalmának legjobb meghatározása évszázadok óta foglalkoztatja a biológusokat, a vita a fajfogalom problémája néven vált ismertté (Species Problem). Az egyik széles körben elterjedt definíció szerint a fajt olyan ténylegesen vagy potenciálisan egymással ivarosan szaporodni képes populációk alkotják, melyek más hasonló csoportoktól a szaporodás szempontjából elkülönülnek.

      A fenti meghatározást Ernst Mayr, a 20. század evolúcióbiológiájának egyik nagy alakja adta, azonban csak idealizált körülmények között működik. Mivel feltételezi az ivaros szaporodást, a faj fogalmát definiálatlanul hagyja az élőlények ivartalanul szaporodó nagy csoportjain. A biológusok gyakran egyszerűen nem tudják, hogy két, morfológiailag hasonló élőlénycsoport tagjai vajon képesek-e „potenciálisan” egyedeket nemzeni egymással. Ráadásul abban is jelentős eltérések mutatkoznak, hogy a hibridizáció milyen mértékben megy végbe természetes és kísérleti körülmények között, vagy akár abban, hogy egyes élőlények milyen sűrűn választják az ivaros szaporodást. Ezeket a problémákat is figyelembe véve, a „faj” meghatározására számos koncepció létezik:"

      Vannak tehát korlátai az ilyen fajmeghatározásoknak, különösen azért, mert az evolúciót feltételezve születtek meg. Az a gondolat, hogy mivel a fenti nyulak nem képesek egymással szaporodni, ezért külön fajnak tekintendőek- a darwini evolúciós megfogalmazás logikáját tükrözi. Idézet a wiki-ről:

      "Filogenetikus (kladisztikus, evolúciós, darwini) fajfogalom:

      Közös őssel rendelkező élőlények csoportját tekintjük; egy leszármazási vonalat, ami megőrzi integritását más leszármazási vonalakhoz képest térben és időben. Egy ilyen csoport fejlődése során annak tagjai divergálhatnak egymáshoz képest; amikor ez a divergencia kellően egyértelművé válik, a két populációt két külön fajnak tekintjük. Alfajokról nem beszélhetünk ebben a megközelítésben; egy populáció vagy filogenetikus fajt alkot, vagy taxonómiailag nem megkülönböztethető."

      Nyilván, ha alkotunk egy fajmeghatározást, ami a régebbi, morfológiai fajfogalom helyébe lép, ami jobban szolgálja az evolúcióban fontos definíciók megalkotását, akkor az alapján mondhatjuk, hogy megfigyeltek fajátalakulást. De a morfológiai fajfogalom szerint a fenti esetben nem történt fajátalakulás, mert a nyulak nem változtak meg lényeges tulajdonságaikban.

      A hiányzó láncszemekkel kapcsolatban továbbra is azt mondom: nem elfogadható, hogy a láncra hivatkozva bizonyítottnak állítják az evolúciót, csak azért, mert már állítólag vannak megtalált láncszemek. Attól még az nem lánc, csak akkor, ha meglesz az összes. De nem lesz meg, mert nem evolúció volt. Mondhatod, hogy teljes képtelenség elvárni a teljes láncot - jó, de akkor ne hivatkozzanak arra az evolúciós bizonyítékra, ami nincs is.

      Törlés
  90. Kicsit magyarázkodnom kell, ha már ezt a protestáns-katolikus témát behoztam; ezzel én szeretnék is leszállni róla, alapjában véve nincs köze a post témájához.

    Abban teljesen egyet tudok veled érteni, hogy ma a kereszténység sok tekintetben divatos, és ezért nem mindenki keresztény, akit megkereszteltek. Igazából az erre vonatkozó írásomat csak azért tettem, mert az az érved, hogy 'azért nincs benne a (protestáns) Bibliában egy adott könyv, mert ellentmond más szövegeknek' nem tartható. Erre csak az egyik érvem az, hogy 'bezzeg a katolikusban benne van' (és bár egyes emberek kereszténységét persze kétségbe lehet vonni, de hogy a Vatikán szimplán csak divatolna, és ne venne észre ellentmondásokat, finoman szólva is merész). A másik érvem, és szerintem ez önmagában is perdöntő, az az, hogy a protestáns Bibliában is vannak ellentmondások. (Abban az üzenetemben, amit én elveszettnek véltem, és még mindig nem sikerült felfedeznem, de elhiszem neked, hogy megvan,) világosan leírtam, hogy az első apostolok meghívásáról szóló evangéliumi részek sem kompatibilisek egymással (Lukács 5,1-10; Márk 1,16-20; János 1,35-43). Akkor ezek hogy mentek át a rostán? Miért nem csak egy evangélium van a protestáns Bibliában? Természetesen a válasz az, hogy ez az 'ellentmondásmentes, teljesen konzisztens Biblia' nem elvárás, és korábban sem volt az (sem protestáns, sem katolikus oldalon, sem korábban, amikor még ez a felosztás nem létezett). A protestáns Bibliában nem szereplő könyvek azért nem szerepelnek benne, mert a protestáns teológiával(!) nem egyeztethetők össze. Mint ahogy a katolikus Bibliában sem szerepel minden evangélium, némelyekre azt mondják (megjegyzem, ebben teljes egyetértés van katolikusok és protestánsok között), hogy nem sugalmazottak. Egyszerű jelenség: csak azt ismerték el sugalmazottnak, ami a teológiájukba belefért. A teológiájukat pedig sok körülmény alakította ki...

    Ezzel én ezt a magam részéről lezártnak tekintem, és elnézést kérek, amiért tovább duzzasztottam ezt az egyébként is elég sok témát érintő beszélgetést.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Fentebb írtam: nem arról van szó, hogy ne vennének valamit észre. Arról van szó, hogy sokféle érdek van, ami az egyházfőket vezetheti egy-egy döntés meghozatalában. És nem mind jófajta érdek. Az egyháztörténelem során számtalanszor bebizonyosodott, hogy a pápák és egyéb 'lelki vezetők' visszaéltek a hatalmukkal, mert valamilyen más, igei szemlélettel összeegyeztethetetlen (pl. anyagi vagy hatalomszerzési) érdek vezérelte őket a döntéshozatalban. Nem lehet tehát azt feltételezni, hogy ami döntés fönt születik, az mindig 100%-ban egyezik Isten akaratával. Azért van a híveknél Biblia, hogy arra építsék az életüket, ne pedig kizárólag arra, hogy más emberek mit mondanak arról, amit nekik gondolniuk vagy tenniük kell.

      A Bibliában nincsenek ellentmondások. Lehet, hogy néha az embernek időbe kerül kibogarászni a szálakat, de Isten nem tévedett, amikor leíratta az Ő igéjét és az Ő Igéje nem téved. Ez az alap. Amit a protestáns meg katolikus Biblia könyveinek összeválogatási szempontjairól írtál - én erre nem találok történelmi feljegyzést, vagy bármit, ami ezt alátámasztaná. Kérlek, írd meg, honnan veszed, hogy ez így történt.

      Törlés
  91. ,,Azt írod, nem referáltam vezető biológusra. Referáltam könyvekre, amit természettudósok írtak, referáltam tudósokra, akik vezető tudományos szaklapokban is publikáltak (Pl. az fentebbi hozzászólásban említett Robert Genrty). De neked ők nem elég jók. Hovind sem, sem az a sok ember, akikre az előadásaiban hivatkozik (könyvek, cikkek armadájára referál az előadásaiban). Ezért sem gondolom, hogy tovább kellene folytatnom olyan tudósokra való referálást, akikre majd rásütöd, hogy könyvet írni bárki tud, meg hasonlók. Mint fentebb említettem, az én forrásaim neked nem relevánsak, és ez nem azért van, mert valóban nem relevánsak, hanem mert szerinted nem lehet releváns, ami a teremtést támasztja alá.''

    A http://academic.research.microsoft.com oldalt használom.

    Robert V. Gentry - ilyen névvel ketten vannak benn az adatbázisban, de feltehetően ugyanaz az ember kétszer (egyszer az 1990-2010 közötti időszaka, egyszer az 1982-1984 közötti időszaka). Az egyiknél (1990-2010), aki atomfizikus, 22 publikáció, 12 társszerző, 16 idézés, 23 idéző. A másiknál (1982-1984) 5 publikáció, 18 társszerző, idézés nincs, idéző nincs. Egyébként azok a cikkei, amik neked érdekesek (ezekről a radioudvarokról) a Physics Today-ben jelentek meg a 80-as évek elején, és senki nem hivatkozott rájuk. Valamint ha megnézed a Physics Today-t, a 80-as évek végéig komoly hivatkozást nem tudott felmutatni.

    Csak összehasonlításképpen, korunk egyik legnépszerűbb atomfizikusa Stephen Hawking: 175 publikáció, 96 társszerző, 10652 idézés, 6794 idéző. Magyarország vezető matematikusa Lovász László: 287 publikáció, 184 társszerző, 9544 idézés, 7381 idéző.

    Kent Hovind benne sincs a rendszerben. De már korábban leírtam, miért teljesen súlytalan ő tudományos kérdésekben.

    Majd a Kérdések a kezdethez könyv szerzőit is beütögetem egyesével, de egyszerre talán sok lenne.

    Egyelőre tehát két embert ellenőriztem le az általad referáltakból. Egyik sem minősíthető vezető tudósnak, még nagyon nagy jóindulattal sem. Hovind nem is tudós, Gentry azért azt a mércét simán megüti, de ennél sokkal többet nem mutatott fel (már elég öreg, talán már nem is fog).

    Szóval várom a vezető alakok nevét a Hawking-Lovász-kaliberből.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezt, meg az előző első hozzászólásodat egy körben olvastam el. A fentebbi reagálásom erre a hozzászólásodra is vonatkozott, így itt most külön nem reagálnék.

      Törlés
  92. A baj az, hogy abszolút igazságként tanítják és állítják be az evolúciót a tankönyvek. Szerintem nem gáz, ha tanul az evolúciós elméletről a gyerek, de az már gáz, ha abszolút igazságként oktatják.

    Évekkel ezelőtt vettem a srácaimnak egy képes gyermek enciklopédiát. Ebben az enciklopédiában nem dogmaként mutatják be az evolúciós elméletet, hanem egy elméletként. És ez lenne a lényeg. Engedni kéne, hogy mások mást gondoljanak. Ezt tiszteletben is kéne tartani.

    Az van, hogy bármennyire is próbáljuk homokba dugni a fejünket, bizony vannak másképp gondolkodók is körülöttünk. Ezeket nem földbe kéne döngölni, hanem nemes egyszerűséggel hagyni, hogy a maguk útját járják.
    Mert most mit is sért az, hogy én a teremtésben hiszek? Ha bolodnak tartanak érte, akkor magamnak vagyok bolod. Másnak nem mindegy?

    Vagy túl bolond dolog a teremtésről tanítani? Mert mi lesz a gyerekkel, ha erről hall?

    Az egyiket mindenképpen tanítani kell, mert tudományos és építő, a másikól meg ne is beszéljünk, mert mese. Mese? A magyar népmeséket, akkor miért lehet bevenni a tananyagba? Az is mese, mégis benne van a tankönyvekbe, kvázi tanítják. Nos akkor vannak rossz mesék, meg vannak jó mesék.
    Hm, a teremtés ezek szerint rossz mese? És ha én azt mondom, hogy az evolúció a mese? Akkor most hogy van ez? Én hajtsam meg a fejemet az evolúció előtt, de senki nem kell kell tisztelje azt, amiben én hiszek?

    Én a magam részéről kiegyensúlyozott világmagyarázatot tanítanék az iskolában. Ismerjék meg a teremtést és ismerjék meg az evolúciós elméletet a gyerekek. Nem alá és fölé rendelt viszonyban, hanem korrekten, egyenlően.

    Én hívőként fontosnak tartom, hogy igenis ismerjem meg milyen tudományos elméletek születtek. De nem kívánom a hitemmel ütköző nézeteket igazságként elfogadni és senkinek nincs joga engem erre kényszeríteni.

    Kényes kérdés ez, mert Isten létezésében és cselekedeteiben való hitet érinti. De azt gondolom, hogy sok szakember kap azért pénzt (tankönyv írókra, oktatásért felelős szakemberekre gondolok), és sok példa lehet szerte a világon arra, hogy hogyan is lehetne ezt jól és kiegyensúlyozottan csinálni.

    VálaszTörlés
  93. Jehudit, abszolút egyetértek. Nincs baj azzal, ha az evolúciót is tanítják, de ne kizárólag és minden kétséget kizáró tényként kezelve tegyék. Legyen mellette más tudományosan megalapozott alternatíva is, pl. a teremtés. És ne legyen egyik jobban propagálva, mint a másik. Mutassák be objektíven mindkettőt, aztán ennyi. Ez így lenne tudományos.:)

    VálaszTörlés
  94. Kedves Eszti!

    ,,A Bibliában nincsenek ellentmondások.'' Hagyjuk már ezt! Elolvastad az általam citált részeket az első apostolok meghívásáról? Ez egy költői kérdés, nem kell válaszolnod. Tudom, hogy ismered a Bibliát.

    ,,Arról van szó, hogy sokféle érdek van, ami az egyházfőket vezetheti egy-egy döntés meghozatalában. És nem mind jófajta érdek. Az egyháztörténelem során számtalanszor bebizonyosodott, hogy a pápák és egyéb 'lelki vezetők' visszaéltek a hatalmukkal, mert valamilyen más, igei szemlélettel összeegyeztethetetlen (pl. anyagi vagy hatalomszerzési) érdek vezérelte őket a döntéshozatalban. Nem lehet tehát azt feltételezni, hogy ami döntés fönt születik, az mindig 100%-ban egyezik Isten akaratával. Azért van a híveknél Biblia, hogy arra építsék az életüket, ne pedig kizárólag arra, hogy más emberek mit mondanak arról, amit nekik gondolniuk vagy tenniük kell.'' Ebben benne van az egész logikád furcsasága. Egyrészt azt állítod, hogy nem lehet 100%-ig a 'fönt' eldöntöttekre hagyatkozni (gondolom, ezt katolikus, protestáns teológiákra egyaránt érted), mert a lelki vezetőket érdekek is vezérelték. Másrészt azt állítod, hogy 'ott a híveknél a Biblia'. Azt meg nem érted, akárhogy magyarázom, hogy a híveknél levő Biblia szövege 'fönt' született döntések által szerkesztetett.

    De én ezt a részt a magam részéről lezárom. Már elmondtam nem egyszer, nem kétszer, talán az én hibám, hogy nem ment át. Nem akarom a végtelenségig folytatni ezt a hiábavaló kergetőzést. Nem tudjuk egymást meggyőzni, túlkiabálni - a blog jellegéből adódóan - is csak te tudsz engem, de köszönöm, hogy ezt eddig nem tetted meg, és valószínűsítem, hogy nem is fogod.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Lukács evangéliuma így kezdődik:

      "Mivelhogy sokan kezdették rendszerint megírni azoknak a dolgoknak az elbeszélését, amelyek minálunk beteljesedtek, amint nékünk előnkbe adták, akik kezdettől fogva szemtanúi voltak az ígének: tetszék énnékem is, ki eleitől fogva mindeneknek szorgalmasan végére jártam, hogy azokról rendszerint írjak néked, jó Theofilus, hogy megtudhasd azoknak a dolgoknak bizonyosságát, amelyekre taníttatál." Lukács 1:1-4

      Az egyik részletesebben utánajárt, mint a másik, de mindegyik a személyes tapasztalatairól is beszámolt, amikor megírta az evangéliumát. Az egyházatyák semmiféle ellentmondást nem fedeztek fel, sőt, együttlátóknak hívták az első három evangélium szerzőjét. Jánosé később keletkezett és más szerkezetű, hiszen ő már ismerte az előbbi evangéliumokat, amikor megírta az övét, így több dolog, ami az előbbiekben benne van, ebből az evangéliumból hiányzik.

      Mindegyiküké más célcsoporthoz íródott, ezért mást hangsúlyoz ki: Máté pl. a zsidóknak ír, tehát nála több zsidók számára fontos vonatkozást találunk. De mégis, annak ellenére, hogy eltérő személyiségű emberek voltak és mind kicsit máshogyan élte meg a velük történteket, még sincs különbség az elmondottakban. Ha a 3 általad idézett részt egymás mellé teszed, akkor kikerekedhet belőle egy egész, anélkül, hogy ellentmondana egyik a másiknak. Nem mond ellent, hanem kiegészítik egymást.

      Törlés
    2. Tudom, hogy nehéz megérteni a 'logikám furcsaságát'. De azért mégsem annyira furcsa, ha megérted, hogy a híveknél lévő Biblia szövege nem "'fönt' született döntések által szerkesztetett". Ez egy hibás közgondolkozás és fentebb, amikor a katolikus-protestáns témát felvetetted, akkor reagáltam rá részletesen.

      Most újra idézem ugyanazt a forrást, kicsit bővebben. Ebből kitűnik, hogyan is volt ez dolog a kánonnal. Előzetes információnak annyi, hogy Marcion egy tévtanító volt, Római Kelemen, Polycarpos, Iraneus és Tertullianus pedig egyházatyák.

      "Harnack után sokan voltak és vannak, akik azt állítják, hogy Marcion hozta létre az első kánont, amelyre az egyház válaszképpen szintén létrehozott egy másik kánont. Ezt a tételt nem lehet bizonyítani. Sőt, amikor Római Kelemen az I. század végén a Korinthusi gyülekezetnek ír, akkor levelében nem tesz különbséget az ószövetségi és az újszövetségi Írások között. Polycarpos (...) 115 körül a Filippibeliekhez írt levelében világos különbséget tesz a saját levele és Pál apostol levele között (hiszen: Pál is írt ennek a gyülekezetnek). Ploycarpus tudja, hogy az ő irata más jellegű, mint az apostolé.

      Irenaeus és Tertullianus egyházatyák, amikor Marcion ellen írtak, azt állítják, hogy amikor Marcion támadta a kánont, akkor azzal megsértette az egyházi tulajdont. A 'fiatal' Marcion a 'régi' dolgokat bántja - mondta Tertullianus. Így csak akkor lehetett beszélni, amikor az Újszövetség gyakorlatilag már elfogadott gyűjtemény volt.

      Habár nem tudunk hivatalos döntésről, amelyet az első évszázadokban hoztak volna a kánonról, mégis a tényekből arra lehet következtetni, hogy a kánon már elég hamar megvolt, s Marcion 144-ben már a meglévő kánont támadta! Úgy néz ki, hogy az első keresztyéneknek a kánon-kérdés nem okozott nagy gondot: hitben elfogadták az evangéliumokat és az apostoli iratokat; felismerték, hogy kijelentőként a háttérben Isten állt, aki kijelenetette magát a gyülekezetnek. Ezekben a kérdésekben is Szentlélek vezette a gyülekezetet. Ugyanúgy, mint ahogy az Ószövetségben tudták az emberek, hogy kik Isten prófétái, úgy az újtestamentumi időszakban is felismerték azokat az iratokat, amelyeket Isten Szentlelke ihletett." Forrás: Jos Colijn: Egyháztörténelem c. könyv

      Tehát a közgondolkozással ellentétben nem önkényes válogatás eredménye a Biblia, hanem Isten szava, melynek ihletettségéért, leírásáért, felismeréséért, megvédéséért Ő kezeskedett egykor és ma is.

      Isten természetfeletti csodája, hogy az embert minden esendősége és hibázása ellenére felhasználta és Ő ezzel együtt kezeskedett arról, hogy a szava hiba nélkül eljusson azokhoz, akiknek címezte: az emberekhez, akiket Ő meg akar menteni. Azt hiszem ezt nem annyira nehéz megérteni, de elfogadni hit kell (nem azért, mert balgaság, hanem mert Isten dolgait nehéz az embernek befogadnia, hit nélkül meg nem is nagyon lehetséges).

      Törlés
  95. Kedves Jehudit! (és Kedves Eszti, aki ezzel 'abszolút egyetértesz'!)

    ,,Évekkel ezelőtt vettem a srácaimnak egy képes gyermek enciklopédiát. Ebben az enciklopédiában nem dogmaként mutatják be az evolúciós elméletet, hanem egy elméletként.'' Már korábban is olvastam itt erről, talán te, talán Pepita, talán valaki már írta, hogy 'de még a nevében is benne van, hogy elmélet'. Tényleg nem bántani akarlak benneteket, abszolút jószándékú volt a megjelenésem ebben a vitában. El kell azonban mondanom, hogy ez is azt mutatja, mennyire nem tudjátok, miről beszéltek, amikor a tudomány szóba kerül. Az 'elmélet' szónak a tudományos életben egészen más a jelentése, mint a hétköznapi életben. Nem hipotézisről, puszta feltételezésről van szó. Ha nem hiszitek az evolúció kapcsán, akkor gondoljatok bele, hogy csak a fizikában: relativitásELMÉLET, kvantumELMÉLET, ginetikus gázELMÉLET, és még lehetne sorolni. A matematikában kb. minden -elmélet: számELMÉLET, halmazELMÉLET, csoportELMÉLET, gyűrűELMÉLET, testELMÉLET, gráfELMÉLET, valószínűségELMÉLET. Ha valamelyiktek gyereke fizikusnak megy, akkor az egyetemen fogtok háborogni, hogy a relativitásELMÉLET mellé nem tanítanak alternatívákat? (Pedig tele a világ magukat fizikusnak tartó alakokkal, akik lépten-nyomon feloldják Einstein hibáit; vitatkoztam is ilyenekkel, hát, nem voltak könnyű esetek - pedig én nem vagyok fizikus, de most mit csináljak olyan emberekkel, akik nem tudják, mi az a Michelson-Morley-kísérlet?)

    Arról, hogy szerepeljen a teremtés, mint alternatív elmélet, merthogy az így lenne tudományos. Most melyik teremtés? Merthogy ahány vallás a világon, annyi eredetmítosz, ehhez megannyi teremtéselméletet lehet gyártani. Most akkor melyik szerepeljen? Az csak egy fundamentalista keresztény vállalkozás, hogy konkrétan a bibliait megalapozzák. Körülbelül ugyanekkora befektetéssel más világvallások eredetmítoszaiból is lehetne 'tudományosan megalapozott' teremtéselméletet gyártani (lehet a fundamentalista iszlám ugyanezt csinálja a Koránnal, nem tudom).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igazad van. Rendben, akkor mondjuk úgy: azt szeretnénk, ha annak kezelnék az evolúciós hipotézist, ami: hipotézisnek, lehetséges alternatívának, de semmiképpen sem elméletnek a szó tudományos értelmében. Mert nem kétségkívül bizonyított, ráadásul van más alternatíva is, ami tudományos alapon megállja a helyét, mégpedig a teremtés. Tehát azzal van a probléma, hogy a tankönyvekben, ismeretterjesztő könyvekben úgy jelenik meg az evolúció, mint az EGYETLEN LEHETSÉGES TUDOMÁNYOS MAGYARÁZAT a mai világ kialakulására. Közben pedig egyrészt nincsenek kizárólagos sziklaszilárd bizonyítékok (csak olyanok, amelyeket máshogyan is lehet magyarázni), másrészt viszont van más alternatíva is, tehát semmiképp sem egyetlen tudományos magyarázat.

      MP, írtad:

      "Arról, hogy szerepeljen a teremtés, mint alternatív elmélet, merthogy az így lenne tudományos. Most melyik teremtés? Merthogy ahány vallás a világon, annyi eredetmítosz, ehhez megannyi teremtéselméletet lehet gyártani. Most akkor melyik szerepeljen?"

      Ha tudományos alapja van, akkor lehetne az összeset. Ha valakik fontosnak tartják. A világon sok vallás van, de mi Mo.-on élünk, ahol azért még sincsen annyi. Legalábbis akkora túlerőben...

      Amúgy nem értem, miért vitatod még mindig, hogy a teremtés bír tudományos alappal. No mindegy.

      Törlés
  96. Kedves Eszti!

    Hogy ki tudós, ki nem, elég flexibilis. Nem elég, hogy az embernek diplomája vagy doktorija van egy természettudományból (rengeteg ilyen embert ismerek személyesen is, kikérnénk magunknak, ha ránk hivatkoznának, mint szaktekintélyekre: ez jó szó, nagyon megfogja a lényeget, jó, hogy bedobtad). Te azt mondod, említettél tudósokat, de nekem azok soha nem elég jók. Most mit csináljak, ha ők nem szaktekintélyek? Írjál olyanokat (sőt, még ezen belül is kényes az ember: nyilván egy fizikus szaktekintély aránylag keveset számít például egy genetikai kérdés esetében, még egy biológus is kevés, ha nem az a szakterülete)! A Kérdések a kezdethez szerzőit is meg fogom nézni. Eddig arra jutottam, hogy Robert Gentry és Kent Hovind teljesen nyilvánvalóan nem szaktekintélyek. Ehhez pontos forrást is megadtam, így te magad is ellenőrizheted őket. Az nem szaktekintély, akinek teljes tudományos munkásságára (Gentry esetében ez már 50 év) összesen 20 ember hivatkozik.

    Én nem szégyellem a tévedéseimet, és itt megkövetlek, ha találok olyat, akinek 2000-nél több (ez már elég nagy szám, ilyen tényleg csak a vezéralakoknak van) idézője (nem idézése) van, és a témája egybevág az állításával. (Tehát az persze nem ér, ha egy nagyon neves biológus kételkedik a radiometriás kormeghatározásban stb.)

    Éppen ezért én nem hiszem, hogy váltogatnám az álláspontomat, amikor arra kérlek, hogy tudósokra hivatkozz. Ha ezt te - akár minden szándékosság nélkül - úgy kezeled, hogy tudósként harmadkategóriás diplomásokra hivatkozol (ilyenekkel szoktam ebédelni és járok el focizni; csak mi még fiatalok vagyunk, és azon dolgozunk, hogy feljebb lépjünk a tudományos létrán), akkor ne csodálkozz, ha jelzem, hogy nekem ennél több kell.

    Ha nem találunk ilyet egyet se, akkor azzal választ kapsz arra a kérdésre, hogy a suliban miért csak az evolúció elmélete szerepel a tananyagban. Mert nincs elfogadott alternatívája azok körében, akik a biológiai tudomány legbefolyásosabb alakjai (nekik óriási ráhatásuk van az iskolai tananyagra). Ugyanez igaz az ősrobbanásra és a fizikusokra. Vagy a föld korára és a geológusokra.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Értelek, meg értem a különbséget is. Csak te is értsd, hogy ez nem feltétlen egy olyan téma, amelyhez találsz olyan embert, akire, mint általad meghatározott kritériumok szerinti szaktekintélyre hivatkoznak annyian. Mert a szakma egy jó része azért akkor is az evolúciót fogadja el, és tőlük nyilván nehéz lenne elvárni, hogy hivatkozzon egy köztudottan hatnapos teremtésben hívő ember tudományos állításaira. Ez szerintem érthető.

      Szóval azt mondom, hogy a 'vezető szaktekintélyek' között keveset fogsz találni, aki a hatnapos teremtésben hisz és ezt nem rejti véka alá. És ezzel nem mondok mást, csak azt, hogy nekem nincsen arra energiám, hogy a te mércéd szerinti vezető szaktekintélyek után keresgéljek. Van egy tippem, ahol még meg fogom nézni, de nem fogok utánainformálódni, csak bedobom majd a neveket, te meg vizsgálódsz, ha van kedved - ha neked így megfelel.

      Annak meg, hogy a tananyagban miért evolúció van, szerintem semmi köze a biológiai tudomány legbefolyásosabb alakjainak véleményéhez - szerintem nekik nincsen ráhatásuk a tananyagra. Ha lenne, akkor nem kerülhetnének bele olyan blődségek, mint a fentebb idézett kis mosolyogtató 'tudományos tények' az ősember hétköznapjairól, meg a pandákról...

      Törlés
  97. MP, abban az enciklopédiában tárgyalva lett vagy hat féle eredetmítosz!!!! Kimondottan érdekesnek találtam, mivel még így összeszedve sehol nem olvashattam ezekről.
    Ha egy gyerekeknek szóló könyvben, ezt így össze lehet szedni, akkor egy tankönyvben miért nem?
    Sőt vagy hat fajta vallás is tárgyalva volt. Szépen egymás mellett. Leírva a lényegük és az, hogy miben hisznek adott vallás hívői.
    E-mellett még pl. a demokrácia és a királyság lényege. Míg a tavalyi elsős(!) tankönyv kizárólag a királyságról értekzett. (Pedig választani is mentünk és biza szépen el lehetett magyarázni a demokrácia lényegét még egy elsősnek is.)
    A mi tankönyveinkben nincs kiegyensúlyozottság. Nem az általános megismerés a cél. Kiemelnek egy valamit, amit a szerző fontosnak vagy éppen abszolútnak vél és ennyi.
    Én kizárólag annyit szeretnék, hogy a gyerekek olyan tankönyvekből tanuljanak, hogy megismerhessék a világunkat és benne az emberekek.

    VálaszTörlés
  98. MP, még valami. ha te keresed és akarod tudni, hogy mégis melyik szöveg a hiteles, akkor miért nem kéred meg azt, aki "állítólag" ihelette a Bibliában leírtakat.

    Egy próbát megér. Próbáld meg, hogy ha hívod Jézust, hogy lásd az igazságot fele-e neked. Most ezt nem viccből, vagy presszióból mondom.

    Menj be a szobádba, zárd magadra az ajtót és tök egyszerűen kérd meg Jézust, hogy mondja meg neked hol van az igazság. Kérd meg, hogy válaszoljon a kérdéseidre. Ez egy totál egyszerű dolog. Semmi faxni, semmi elkötelezettség. Csak kérd meg Jézust, hogy válaszoljon a kérdéseidre.

    Nálunk Ő a Főnök. Ha a munkahelyeden valamilyen kérdésben már nem vagy kompetens, akkor a főnököt keresed meg. Nos, most én is azt mondom, hogy kérdezd a Főnököt. Neki is van ajtaja. Kopogj be és várj, hogy kinyissa.

    VálaszTörlés
  99. Kezdem a Kérdések a kezdethez szerzőivel.

    Don Batten - ketten is vannak ilyen névvel, akit a publikációk címe alapján valószínűsítek, az 12 publikáció, 7 társszerző, 15 hivatkozás, 23 idéző. [A másik ember még kevesebb (1, 2, 1, 7 ugyanebben a sorrendben).]

    Ken Ham - ilyen (pontosabban Kenneth Hamilton) néven többen is vannak az adatbázisban. Közülük a legjobb Kenneth D. Ham: 13 publikáció, 16 társszerző, 52 hivatkozás, 172 idéző. Ezek nem rossz számok, de a nagy szaktekintélytől még mindig messze vannak. A cikkek címei alapján (növény- és állatélettan, orvostudomány; új orchideafaj Afrikában, halpopuláció regenerálódásának indikátorai stb.) azonban NEM ő Kérdések a kezdethez szerzője. Erre két másik esélyest látok, az egyiknek 10, a másiknak 1 publikációja van, de hivatkozást egyik sem tud felmutatni. Az is lehet, hogy ez a kettő ugyanaz az ember, csak technikai okokból két részletben van az adatbázisban, akkor is csak 11, 0, 0, 0 az összesített.

    Jonathan D. Sarfati - szintén két ember, de itt biztos ugyanaz a kettő, csak az egyik csupa nagybetűvel van betáplálva, a másik csupa kicsivel. A két adatsor (1, 3, 0, 0 + 8, 7, 2, 3), összeadva 9 publikáció, 10 társszerző, 2 hivatkozás, 3 idéző.

    [Sokszor előjött, hogy ugyanaz az ember többször szerepel az adatbázisban, úgyhogy adok egy kis magyarázatot. A tudósok különböző helyzetekben különböző neveken publikálnak. Ez lehet az ő következetlenségük (pl. az MTA jelenlegi elnöke lehet, hogy publikált már József Pálinkás és Jozsef Palinkas néven is; lehet, hogy ő ezt sose követte el, de példának pont jó az ékezetek miatt). Hasonlóképpen az is lehet, hogy egy folyóirat a szerzők nevét például csupa nagybetűvel közli, egy másik meg a szokott módon. Ezeket a kis eltéréseket nem feltétlenül tudja azonosítani a szoftver (nyilván nem kézzel készítik az ilyen adatbázisokat).]

    Carl Wieland - 5 publikáció, 8 társszerző, 1 hivatkozás, 2 idéző.

    Konklúzió: ők négyen szintén nem szaktekintélyek, még együttvéve sem. És még azt a második szűrőt nem is használtam, hogy kik biológusok, fizikusok stb. közülük.

    A teljes adatbázis 17210445 szerzőt tartalmaz, ami még az azonosítások után is biztosan 5 millió felett van. Benne vannak néhányan a letűnt korok tudósai közül is (pl. Darwin is 116 publikációval, 261 társszerzővel, 5053 hivatkozással és 9344 idézővel:)), de azért nagyrészt XX. század második felétől vannak benne az emberek. Ezt két okból írom. Egyrészt azért, hogy lássátok, mennyire kevés, ha valakire 10-20 ember hivatkozik. Másrészt azért, hogy tudjuk, több millió tudós él és dolgozik a világon. Köztük még (bár személyesen nem ismerek ilyet, de komoly összegben mernék rá fogadni, hogy) vannak horoszkóp-hívők is. Mégis, amikor fizika órán tanulják a gyerekek azt a kevés csillagászatot (nekünk legalábbis kevés óra volt belőle), és tanulják, hogy a mindennapi életünket hogyan befolyásolják pl. a napkitörések a Föld mágneses mezejére való hatással vagy hogy milyen rádiózavart okozna egy távoli szupernóva-robbanás, akkor nem mutatja be a tanár (remélhetőleg a világon sehol) az alternatív elméletet, hogy egyes tudósok szerint a szerelmi életünket is befolyásolják ezek a távoli objektumok. Pedig ezt sem tudják tudományosan megcáfolni (tényleg nem!). Csak éppen nem is mutatja semmi ezeket a hatásokat, és ez már elég ahhoz, hogy ne tekintsük tudományos elméletnek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. MP, azért a horoszkóp és a teremtés tudományos szempontból nagyon nem ugyanaz a fajsúly. Mert a teremtés esetében messze nem arról van szó, hogy nem tudják tudományosan cáfolni. Éppen, hogy vannak tudományos bizonyítékok, amelyek alátámasztják.

      Törlés
  100. Kedves Eszti!

    ,,Csak te is értsd, hogy ez nem feltétlen egy olyan téma, amelyhez találsz olyan embert, akire, mint általad meghatározott kritériumok szerinti szaktekintélyre hivatkoznak annyian. Mert a szakma egy jó része azért akkor is az evolúciót fogadja el, és tőlük nyilván nehéz lenne elvárni, hogy hivatkozzon egy köztudottan hatnapos teremtésben hívő ember tudományos állításaira. Ez szerintem érthető.'' Már írtam, ez nem egy előítéletes társaság (már a tudományos élet szereplői úgy általában). Abba gondolj bele, hogy 300 évvel ezelőtt ugyanez a társaság minden további nélkül elfogadta a Föld 6000 éves korát. Nem volt okuk rá, hogy a bibliai teremtéstörténetet kétségbe vonják. Aztán jöttek az új felfedezések. Csak egy példa. A radiometriás kormeghatározás segítségével azt látták, hogy a Föld kb. 4,5 milliárd éves. Ha most valaki (akár Gentry, akár más) a koregyenletet kijavítja, és kísérletekkel igazolja, hogy a felezési idő tényleg változik időben, akkor új számolásokat fognak végezni a már meglévő mintákra, és ha abból kijön a 6000 év, akkor megint azt fogják mondani. Illetve inkább nagyon törni fogják a fejüket, hogy miért nem vág össze a geológiai adat az evolúciós elméletet alátámasztó egyéb adatokkal (merthogy az evolúciós elmélet nemcsak a geológiai, hanem egyéb biológiai, asztronómiai és főleg genetikai adatokkal is nagyon szépen egybevág). Ha mindennel össze tudják hangolni, akkor utána azt fogják mondani és tanítani. Nyilván nem egyik pillanatról a másikra történne az átalakulás, kell egy kis átfutási idő (Darwin elmélete sem egyik pillanatról a másikra terjedt el) De az ilyen mindig 'felülről jön', nem tudok olyan tudományos áttörést, amit a felfedezők után először a hétköznapi emberek ismertek el, aztán elfogadta a tudományos elit (szerintem te sem, de cáfolj, ha tudsz). A sorrend mindig az, hogy 1. a felfedező(k), 2. a tudományos elit, 3. a társadalom egésze.

    A kreacionista elmélet tudósai miért nem publikálnak vezető lapokban, miért laikusokat akarnak meggyőzni, legjobb esetben is csak laikusok előtti vitákat vállalnak fel (amiben éppen a közönség miatt szintén nem lehet egy számításba komolyabban belemenni)? Ha ez érveik elég jók lennének, akkor járhatnák azt az utat. Vagy ők is abban az összeesküvés-elméletben hisznek, amiben te ('úgysem kapnának publicitást', de már leírtam, és a tudományos álláspont eddigi számtalan megváltozásának puszta ténye is engem igazol: a tudományos közélet nem süket az új hangokra), vagy ezek az érvek nem elég jók. Akár így, akár úgy, egyikről sem tehet a tudományos közélet. Az első esetben le kell győzni a paranoiát. A második esetben pedig meg kell tanulni a biológiát, fizikát, geológiát, genetikát (és természetesen a matematikát:)).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Te írtad:

      "Ha most valaki (akár Gentry, akár más) a koregyenletet kijavítja, és kísérletekkel igazolja, hogy a felezési idő tényleg változik időben, akkor új számolásokat fognak végezni a már meglévő mintákra, és ha abból kijön a 6000 év, akkor megint azt fogják mondani. Illetve inkább nagyon törni fogják a fejüket, hogy miért nem vág össze a geológiai adat az evolúciós elméletet alátámasztó egyéb adatokkal"

      Igen, pontosan erről van szó. Van egy elmélet és ami azt támasztja alá, azt üdvözlik. Ami nem támasztja alá, azzal kapcsolatban nagyon fogják törni a fejüket, hogy miért nem vág össze. És előbb-utóbb meg fogják találni az elmélethez idomítható magyarázatot- ha kell, azzal, hogy az elméleten módosítanak kicsit. Nem vetik el olyan könnyen az elméletet, és ennek nem feltétlenül a bizonyítékokhoz van köze. Hiszen köztudott, hogy van sok anomália is, amit nem tudnak megmagyarázni ezzel az elmélettel, ugyanakkor más elméletbe prímán beleilleszkedik és azt támasztja alá - ez mégsem elegendő ok arra, hogy legalább a lehetőségét felvessék az evolúcióelmélet elvetésének és a teremtés elfogadásának.

      Te írtad:

      "A kreacionista elmélet tudósai miért nem publikálnak vezető lapokban, miért laikusokat akarnak meggyőzni, legjobb esetben is csak laikusok előtti vitákat vállalnak fel (amiben éppen a közönség miatt szintén nem lehet egy számításba komolyabban belemenni)? Ha az érveik elég jók lennének, akkor járhatnák azt az utat."

      Ez is egy vélemény és lehet, hogy volt, amikor azt az utat járták- ezt nem tudom. Én nem ismerem őket, sem a döntéseik mögötti érveiket, de nem hiszem, hogy félnének vagy nem tartanák elég erősnek a saját érveiket.

      Talán találkoztak már a szakma ellenállásával, ami az evolúcióelmélet iránti elkötelezettségből adódik és ezért nem járnak azon az úton, amit te várnál tőlük, hogy járjanak (ha elég erősnek gondolják az érveiket). Lehet, hogy a tudományos élet nem süket az új hangokra, de ha ez az új hang az evolúciót cáfolja és a teremtést nyíltan hirdeti, akkor a tudomány egyik fülén be, másikon ki. Amíg az evolúció bizonyos szakmai körökben egy megrengethetetlen igazság, addig a tudományos álláspont változásai bekövetkeznek ugyan, ha azonban a teremtés kerül előtérbe, akkor már nem ez a helyzet.

      Egy másik szempont, hogy nem minden tudományban jártas embernek az az életcélja, hogy a lehető legtöbb szaklapban publikáljon, és hogy minél több szakmabelit meggyőzzön arról, hogy amit ő képvisel, az valóban igaz. Ez nem annak a kérdése, hogy komolyak-e az érvei vagy sem.

      Ha hívő emberekről van szó, akkor a lélekmentés a fontosabb, mint a tudományos előretörés. Ezek az emberek a tudományt is arra fogják használni, hogy megnyerjenek vele lelkeket, meg arra, hogy a hívőket felkészítsék megfelelni mindazoknak, akik számon kérik tőlük, hogy miben hisznek. Adott esetben ezek a célok fontosabbak lesznek, minthogy tudományos szélmalomharcot vívjanak olyanok nem-laikusokkal, akik nem akarnak mást, csak az evolúciót bebizonyítani.

      Törlés
  101. ,,Annak meg, hogy a tananyagban miért evolúció van, szerintem semmi köze a biológiai tudomány legbefolyásosabb alakjainak véleményéhez - szerintem nekik nincsen ráhatásuk a tananyagra. Ha lenne, akkor nem kerülhetnének bele olyan blődségek, mint a fentebb idézett kis mosolyogtató 'tudományos tények' az ősember hétköznapjairól, meg a pandákról...'' Nincs egészen igazad. Természetesen a könyveket nem az MTA tagjai írják. A gyerekek meg az olvasókönyvükbe meséket kapnak. De felső tagozaton már azért komolyabb dolgok is előkerülnek. Mind a mesék megengedett keretein (amibe belefér a hétfejű sárkány is, a különböző vallások eredetmítoszai is, valamint az ősember hétköznapjai is), mind a későbbi tananyagon (persze ott is leegyszerűsített formában, nem pont úgy van ez a vérkompatibilitás, hogy A, B, AB, 0 és kész...) kőkeményen rajta tartják a kezüket. Nem kell felháborodnod: gondolom, a hétfejű sárkányról szóló történetek sem bosszantanak fel. Ha a 'megmosolygás' pedig derűt jelez, annak meg örülj:)!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A gyerekek az olvasókönyvükben kapnak meséket is- ez igaz. De én nem kizárólag az olvasókönyvet idéztem, hanem a szövegértés munkafüzetet, valamint a környezetismeret munkatankönyvet is. Utóbbi kettőben ismeretterjesztő olvasmányok szerepelnek és nem mesék. Ráadásul az olvasókönyvben sem kizárólag mesék vannak. Ha mesének gondolják, akkor meg jelezzék, hogy ez csupán egy mese, és ne kérjék számon az ismeretet, mint ahogyan az egyik tankönyv általam is idézett szövegében szerepelt ("Mondd el, hogyan vették birtokukba az ősállatok a földet!")

      Az előbb említett dolgok azért bosszantanak, mert teljesen nyilvánvaló, hogy nem mese, hanem világnézeti-formálási céllal szerepel a tankönyvekben az a sok szöveg. Ráadásul egyoldalúan és tényszerűen és egyáltalán nem meseszerűen.

      Törlés
    2. A többire később tudok válaszolni.

      Törlés
  102. ,,Amúgy nem értem, miért vitatod még mindig, hogy a teremtés bír tudományos alappal. No mindegy.'' Nem mindegy, mert részben ezért szálltam be ebbe a beszélgetésbe. Azért vitatom, mert a vélt tudományos alap borzasztó erőltetett.

    1. A milliárd éves kor kétségbe vonása egy nem igazolt fizikai jelenségen alapszik (nemhogy nem igazolt, egyelőre nincsenek arra utaló jelek sem, hogy ez a jelenség létezne). A felezési idő a tudomány jelen állása szerint időben állandó. Ha majd más lesz a tudomány állása, lehet, hogy lesz tudományos alapja a 6000 éves Földnek. Most nincs.

    2. Egy tudományos elmélet képes előrejelezni dolgokat (utólag azért mindent könnyebb magyarázni). Ezt a teremtéselmélet nem tette meg. Akik a Teremtés könyvét szó szerint vették, nem jelezték előre, hogy előemberek maradványait fogják megtalálni dögivel. Darwin megmondta. Aztán amikor előkerültek, akkor a teremtéselmélészek azt mondták, hogy persze, mert a Biblia szerint régen az emberek tovább éltek, jobban meghajlottak, bizonyos csontjaik halálukig nőttek, ezért nagyobbak. Ismétlem: az egyik előrejelzett valamit, a másik egy szót nem szólt róla, csak utólag kezdte magyarázni ('ja, hát persze, mi is ezt gondoltuk'). Darwin előrejelezte, hogy kihalt fajok százainak maradványait fogják felfedezni. És tényleg. A teremtéselmélet megint utólag magyarázta meg (dinoszauruszok nem voltak a bárkán? - nem tudom, ezzel kapcsolatban mi a jelenlegi álláspontja a teremtéselmélészeknek, de azt tudom, előtte teljesen biztosan mondták, hogy az élővilág mindig ugyanazokból a fajokból állt). Darwin élő fajokat is előrejelzett, amiket csak később találtak meg, a teremtéselmélet nem szólt ezekről sem. Darwin előrejelezte, hogy valamilyen öröklődési mechanizmust is meg fognak érteni a későbbi tudósok. Mára komplett tudomány lett a genetika. A teremtéselmélet erről sem szólt egy szót sem. Az egyik sikeres elmélet, prognosztizálni tudott dolgokat, a másikért rengeteget kellett küzdeni és magyarázkodni, hogy legalább ne legyen közvetlenül ellentmondásos.

    3. A tudományos elméletek módosíthatók, akár gyökeresen is. Ahogy mondani szokás, 'tedd a szívedre a kezed', tudnád alapvetően módosítani a teremtésről alkotott képedet, ha úgy adódna? Tudom, hogy nem (nem is tud 'úgy adódni'). A tudomány nem lehet ilyen merev. Amikor az evolúciós elmélet bizonyos tézisei ellenmondásokba keveredtek mérésekkel, kísérletekkel, akkor azokat módosították. Messze nem úgy néz ki az elmélet ma, ahogy azt Darwin elképzelte. És ez egy ma is létező folyamat. Ez az önkorrekció a tudomány egy fontos ismérve. A teremtés története nem módosítható akkor sem, ha ellentmond más tapasztalatoknak. Ami nem képes önkorrekcióra, az nem tudomány (legalábbis nem deskriptív jellegű természettudomány, nyilván a Pitagorasz-tétel nem alakulhat az újabb mérések hatására:)).

    Összességében: nem kellően alátámasztott lábakon áll (változó felezési idő); soha nem tudott prognosztizálni (ez nem vezetne önmagában kizárásra, csak döntéshez vezet a hasznos tudományos elmélet és a haszontalan tudományos elmélet között); képtelen az önkorrekcióra (ez viszont vaskosan kizárásra vezet).

    A napokban olvastam még egy apróságot: mi a helyzet Ausztrália élővilágával? Ha Noé bárkáján éltek túl az élőlények (a hajó Ázsiában feneklett meg), akkor hogyan alakult ki egy teljesen eltérő flóra és fauna (tényleg nagyon-nagyon más, ld. pl. erszényes emlősök) az egyik kontinensen, melyet ráadásul nagy tengeri távolság választ el? (Erre földtörténeti magyarázat simán van, nem is bonyolult, nyilván van teremtéselméleti is, csak borítékolhatóan nagyon erőltetett, és egyáltalán nem kézenfekvő.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. 1. "Bár a teremtéskutatók nem tudják meghatározni a föld korát tudományos módszerekkel, az evolúcióelmélet képviselői erre ugyanúgy nem képesek. Az előbbiek számára világos, hogy minden tudomány ideiglenes, mivel nem rendelkezünk minden adattal, különösen, ha a múltról van szó. Ez érvényes mind a teremtés-, mind az evolúciótan képviselőinek érveire: az evolucionistáknak az evolúció sok "bizonyítékát" el kellett vetniük, a teremtéskutatóknak pedig sok érvüket felül kellett vizsgálniuk. (...) A teremtéskutatók jobban értik a kormeghatározási módszerek határait, mint az evolucionisták, akik azt állítják, hogy a jelenben megfigyelt folyamatok alapján "bizonyítani" tudják, hogy a föld több milliárd éves. A valóságban minden kormeghatározási módszer - beleértve azokat is, amelyek a föld fiatal korára utalnak - bizonyíthatatlan feltevéseken alapul." Forrás: Kérdések a kezdethez c. könyv

      Arról van tehát szó, hogy néhány feltételnek teljesülnie kell, hogy időben visszafelé meghosszabbíthassuk a ma ismert folyamatokat (a bizonyítás ugye erről szólna). De nem tudhatjuk, hogy a mai folyamatok mennyiben voltak mások pár ezer évvel ezelőtt. Millió és milliárd évekre visszamenőleg pedig még kevésbé sem hivatkozhatunk tudományos alapon: mármint nem úgy, hogy azt állítjuk, hogy mivel ma megfigyelhető egy bizonyos jelenség vagy folyamat, ÉS NYILVÁNVALÓ, hogy milliárd évekkel ezelőtt is pont így volt, ezért a mai megfigyelések a tudományos bizonyítékai a régmúlt történéseknek. Egyszerűen nem tudhatjuk, hogy mi volt akkor, sőt azt sem, hogy volt-e egyáltalán valami. Reprodukálni csak olyan FELTÉTELEZHETŐEN lejátszódott régi folyamatokat tudunk, amelyek a feltételezettségük okán még reprodukálva sem bizonyító erejűek.

      Törlés
    2. 2. Nem tudom, hogy milyen meghatározás követeli meg egy tudományos elmélettől, hogy tudjon előrejelezni dolgokat, de én ezt elég önkényes kritériumnak tartom.

      Való igaz, hogy a kereszténység erős fáziskéséssel reagált (és leginkább csak reagált) az evolúciós felvetésekre. Ennek az volt az oka, hogy a hívők már évekkel Darwin könyvének kiadása előtt elfogadták, hogy akár hosszú korszakok alatt is létrejöhetett a föld. Így nem volt számottevő ellenhang, amikor az ominózus könyv megjelent. Voltak persze ellenhangok, de nem voltak elég erőteljesek ahhoz az elsöprő gúnyhadjárathoz képest, amellyel a teremtés tudományos alátámasztására az evolúciópártoló körök a közvélemény bevonásával reagáltak. Nyilván a gyenge lábakon álló érvelés is hozzájárult ehhez, ami később persze megváltozott: lettek komoly tudományos érvek és a kutatók tényleg kezdtek nagyobb energiát fektetni abba, hogy megkeressék és megfogalmazzák a tudományos válaszokat az ún. evolúciós bizonyítékokra illetve a teremtés alátámasztására. Eddigre azonban a köztudatba erőteljesen beleégett, hogy a teremtés tudományosan teljesen megalapozatlan és csupán mondvacsinált gyenge érvek léteznek, amiket a hívek mantrázgatnak magukban, és az igazi tudomány mindig is konfliktusban fog állni ezekkel az ál-érvekkel. A felvetés tehát jogos, és ez a magyarázat rá. De a kezdeti döcögés nem teszi kevésbé tudományossá a teremtést.

      Amennyire én látom, maga az evolúcióelmélet nem jelzett előre semmit. Darwin 'jelzett előre' bizonyos dolgokat és miután Darwin előrejelezte, erre vonatkozó célirányos kutatások indultak (mint a foszíliák keresése, ill. a hiányzó láncszem kutatások). Ezek egyetlen célja annak a valaminek a megtalálása volt, amit Darwin 'előrejelzett'. Ha valamit nagyon meg akarsz találni és arra kapod a kutatási pénzt, hogy találd meg, akkor előbb-utóbb elő fogsz jönni valamivel. (Ez persze nyilván a genetikára, meg a ma élő fajokra nem vonatkozik.)

      Nem vonom kétségbe, hogy Darwin egy nagy elme volt, de azért nem ő maga az evolúcióelmélet. Sokat kellett azóta változtatni az általa kijelentett dolgon...

      Azt mondom tehát, hogy szerintem nem tesz egy elméletet tudománytalanná, hogy nem tud előrejelezni valamit. A tudománynak nem mindig az előrejelzés a célja, feladata.

      A 'sikeres' evolúciós elméletnek pedig van árnyoldala is, ami azért ezt az ún. 'sikert' teljesen elhomályosítja. Ez pedig az a társadalmi destruktív hatás, amit egyértelműen az evolúcióelmélet indukált. Beszéljünk akkor erről is. Merthogy helyi és nemzeti szintű népirtások, rabszolgaság és társadalmi elnyomás vannak közvetlen kapcsolatban az evolúciós elmélettel. Mégpedig olyanformán, hogy azok, akik ezeket a szörnyűségeket tömegesen elkövették, fennen hirdették, hogy ők egy evolúciósan felsőbbrendű faj, akiknek joguk van az 'alacsonyabb rendű fajok' szabadságát bekorlátozni, rajtuk uralkodni, őket elnyomni, vagy akár az életüket elvenni, és ez teljesen normális dolog, mert az elnyomott 'alacsonyabb rendű fajok' majdnem állatok, úgyhogy semmi probléma, ha ennek megfelelően is kezeljük őket. És még beszélhetnénk az élet tiszteletének elvetéséről is, ami az abortusz, öngyilkosság, erőszakos gyilkosság, illetve iskolai lövöldözések ugrásszerű emelkedésében érhetők tetten (ha a véletlen hozott létre, ahogyan az evolúció tanítja, akkor az emberi élet értéke nagyon viszonylagos, és ha mind csak paraziták vagyunk, akik egymás elől használják fel a táplálékot, akkor talán jobb is, ha néhányunktól megszabadítjuk a földet) Én ezt nem mondanám sikernek.

      Erkölcsileg komoly problémákat vet föl ennek az elméletnek a 'sikere' és ennek igenis köze van a tudományhoz, hiszen akkor jó, ha egy tudományág a társadalom számára hasznos. Ha kifejezetten káros a társadalom számára, akkor már csak ilyen alapon is újra kellene gondolni az egészet.

      Törlés
    3. 3. A tudományos elméletek módosíthatók, és ahogy az 1. pontban a könyvidézet hozza, a teremtéskutatók ugyanúgy módosították a válaszaikat, ahogy egyre több bizonyíték birtokába jutottak, illetve elvetettek felvetéseket, amikor arra volt szükség. Hogy ez nem olyan nyilvánvaló, mint az evolucionista kutatók esetében, hiszen a nagy nyilvánosság előtt nem született annyi bizonyíték és tudományos feltételezés, mint az evolúcióelmélettel kapcsolatban, az egy dolog - de attól még nem kell vitatni, hogy így volt. Az önkorrekció a másik oldal kutatóinak is sajátja.

      Maga az elmélet viszont nem változik, hiszen a Bibliában leírt teremtésen értelemszerűen nem fog változtatni egy hívő ember. Ami változik, az a teremtés melletti tudományos érvek, illetve az evolúciós 'bizonyítékokra' adott reagálások, magyarázatok.

      De ugyanígy van az evolúcióval is. A részletek magyarázatán gyakorta változtatnak, meg a bizonyítékok is jönnek-mennek, szóval az alapelmélet nem változik: az evolúció evolúció marad és nem fogják elvetni, mert nem akarják.

      Még néhány válasz:

      - igen, dínók is voltak a bárkán, hiszen azokat is Isten teremtette kezdetben

      - Ausztrália élővilágára a hidrolemez-elmélet az átfogó válasz, de ez téged nyilván mélyebben úgysem érdekel, hiszen ahogy mondtad is, borítékolható, hogy nagyon erőltetett és egyáltalán nem kézenfekvő ez a válasz. A rövid válasz egyébként annyi, hogy a teremtéskutatók szerint egyetlen jégkorszak volt, mely az özönvíz következménye. Az akkoriban alacsonyabb tengerszint lehetővé tette, hogy az állatok 'gyalogszerrel' átkelhessenek a szárazföldi hidakon.

      Számomra továbbra is kérdés, hogy az evolúció hogyan magyarázza meg azokat a bizonyos anomáliákat:

      - több szénrétegen keresztül függőlegesen álló fákat
      - állva, szájukban kajával megfagyott mamutokat
      - csukott kagylók tömegét a Mount Everest tetején (a kagylók kinyílnak, miután elpusztulnak)
      - megkövült éppen evő és szülő halakat
      - dínók és emberek lábnyomait egymás mellett egy rétegben

      Ezek azért valamelyest megrengetik az evolúciót, ugyanakkor a teremtést meg bizonyítják.

      Törlés
  103. >Te írtad:

    "Ha most valaki (akár Gentry, akár más) a koregyenletet kijavítja, és kísérletekkel igazolja, hogy a felezési idő tényleg változik időben, akkor új számolásokat fognak végezni a már meglévő mintákra, és ha abból kijön a 6000 év, akkor megint azt fogják mondani. Illetve inkább nagyon törni fogják a fejüket, hogy miért nem vág össze a geológiai adat az evolúciós elméletet alátámasztó egyéb adatokkal"

    Igen, pontosan erről van szó. Van egy elmélet és ami azt támasztja alá, azt üdvözlik. Ami nem támasztja alá, azzal kapcsolatban nagyon fogják törni a fejüket, hogy miért nem vág össze. És előbb-utóbb meg fogják találni az elmélethez idomítható magyarázatot- ha kell, azzal, hogy az elméleten módosítanak kicsit. Nem vetik el olyan könnyen az elméletet, és ennek nem feltétlenül a bizonyítékokhoz van köze. Hiszen köztudott, hogy van sok anomália is, amit nem tudnak megmagyarázni ezzel az elmélettel, ugyanakkor más elméletbe prímán beleilleszkedik és azt támasztja alá - ez mégsem elegendő ok arra, hogy legalább a lehetőségét felvessék az evolúcióelmélet elvetésének és a teremtés elfogadásának.<

    Naaa, kérlek, ne magyarázd ennyire félre, amit írtam! Mindketten pontosan tudjuk, hogy miről beszélek. Azt mondtam, hogy az evolúciós elmélet más (szintén alátámasztott) elméletekkel nagyon összevág, és ha az egyik hirtelen nagyon megváltozna (például kiderülne, hogy a felezési idők változnak), akkor nagy fejtörést okozna, hogy megértsék ennek az okát (és igen: ha minden hirtelen megváltozna, hamar kidobnák! - csak ezt nem akartad kiérteni abból, amit írtam). Ne csúsztasd el úgy, mintha én azt írnám, hogy a magyarázkodás kitalálása okozná ezt a fejtörést!

    Írtad, hogy a többire később válaszolsz. Nem kell sietned, nem futunk sehová:).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Tudom, hogy nem azt akartad mondani, hogy a magyarázat mondvacsinált kitalálása okozna fejtörést és én sem ezt mondtam! Csupán megerősítettem, amit mondtál: hogy valóban fejtörést okozna nekik beleilleszteni az evolúcióelméletbe a nagyon más tudományos magyarázatot, de biztosan sokat gondolkoznának, hogy hogyan tudnák összehangolni a kettőt. Amivel többet mondtam, az annyi, szerintem még így is valószínűleg több energiát tennének abba, hogy beleidomítsák az új kutatási eredményt a régibe, minthogy elvessék a régit.

      Törlés
  104. Kedves Eszti!

    A 2. pontomat illetően én magam is azt írom, hogy ez nem zár ki egy elméletet a tudományos elméletek közül, de hasznosságát, használhatóságát azért mutatja.

    Teljesen egyetértek veled a jelen kor erkölcsi kritikájában, de furcsa ezt egy tudományos elméletre kenni. Arról nem is beszélve, hogy ez nem változtatja meg a valóságot. Az atombombák sok szörnyűséget hoztak az emberiségnek, mégsem mondhatjuk, hogy akkor nincs maghasadás (vagy hát mondhatjuk, csak nincs értelme). Ha a szerencsétlen tudós kitalál valamit, ami rossz kezekbe kerülve veszélyes, attól ő még nem lesz tömeggyilkos. A 'sikerest' én tudományos sikertörténetként értettem, nem úgy, hogy ettől jobb lett az emberek élete (nem is tudnék olyan felfedezést mondani, amitől jobbak, vagy akár csak boldogabbak lennénk, mint 1000 évvel ezelőtti felmenőink). Ez utóbbi egy nagyobb falat, amit a tudomány nem is tűz ki maga elé célul. Ami az elnyomást és a rabszolgaságot illeti, abban sem értem, miért hibás az evolúció: ezek a dolgok előtte is működtek, csak más, sok esetben keresztény ideológia alatt (és itt nem lehet azt mondani, mint a keresztes háborúk esetében, hogy 'az a katolikus egyház volt', a protestáns kereszténységnek is megvolt ez a sötét korszaka). Létezett keresztény rasszizmus is: a felsőbbrendű fajt, mint 'evolúciósan alátámasztott' kategóriát talán valóban Hitlerék találták ki; csak akkor tedd mellé, hogy előtte, akik utálták a feketéket, azok azt mondták, hogy Isten a fehér embereket teremtette a saját képmására. Még egyszer: ez nem volt minden körben általános, csak azt mondom, hogy aki gyűlölködni akart, az akkor is megtette, akkor éppen a keresztény ideológia alatt. Ld. pl. a déli államok az amerikai polgárháborúban: nem evolúciós érvelések alapján nézték le a feketéket (délen: Texasban, Alabamában még ma is szitokszó az 'evolucionista'), nem, ezek keresztények, főként baptisták, katolikusok, metodisták, és 130 évvel ezelőtt a Teremtés Könyvére hivatkozva magyarázták meg, hogy miért felsőbbrendű a fehér faj. Ami elég szégyellnivaló, de sajnos ez a valóság: nemcsak a hajlottabb gerincre találtak alternatív, bibliai magyarázatot, hanem arra is, miért kevésbé ember az, aki fekete. Tudom, hogy te ezzel messze nem azonosulsz, csak azért mondom, hogy tudd, az elnyomásnak, felsőbbrendűségnek annyi evolúciós vonulata van, hogy a XX. században így ideologizálták meg. Előtte meg a Biblia alapján. Előtte meg megint máshogy.

    Ami az abortuszt illeti: erre vonatkozóan nincsenek adataim, hogy tényleg ettől van-e több abortusz (vagy csak szimplán attól, hogy több ember él). Az egészen biztos, hogy a keresztények abortusz-ellenessége modern találmány, a középkorban elfogadott volt (itt sem tudok felekezetfüggőségről, de erről a témáról borzasztó keveset tudok). Ugyanez a helyzet a gyilkosságokkal, az inkvizíció példája is mutatja, hogy régebben az általad fent említett 'lélekmentésbe' még az is belefért, ha közben a testet megölik (megint nemcsak a katolikusokról van szó, gondoljunk például Kálvinra, de persze messze nem ő az egyetlen). Vagy a vallásháborúké: a harmincéves háború Európa legvéresebb háborúja volt az I. világháborúig, kegyetlenségében pedig (a mi, mai értékeink szerint) felül is múlta azt.

    Mindez az én szememben egyáltalán nem minősíti a teremtéselméletet, mint tudományos elméletet, ahogy az evolúciót se minősítem a rá épített hamis ideológiák alapján. Szerintem ugyanis nem létezik az a fajta erkölcsi üzenet, amiről te beszélsz ('ha csak sejthalmaz vagyunk, akkor a kajáért mindent szabad'), legalábbis biztosan nem természettudósok, hanem ideológusok találták ki. Viszont úgy látom, hogy a te szemedben számítanak az erkölcsi következmények az evolúció esetében: számítsanak a másikban is. Én úgy látom, és ez a párja annak, amit korábban írtam (mármint hogy nem lettek tőle jobbak az emberek): rosszabbak sem lettek. Ilyesmihez a tudomány kevés.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sok mindenben igazad van. Pár dolgot azonban másképpen látok.

      Írtad: "Ha a szerencsétlen tudós kitalál valamit, ami rossz kezekbe kerülve veszélyes, attól ő még nem lesz tömeggyilkos."

      Így igaz. Azonban, ha az elmélete nem rossz kezekbe kerül, hanem rendeltetésszerűen használják, akkor már akár ő is lehet az említett tömeggyilkos.

      Ha írok egy tudományos szakmunkát, amelyben komolyan érvelek amellett, hogy a természetes kiválasztódás egy hasznos folyamat, amely a mai napig megfigyelhető, és erre néhány értelmes fazon elkezd keresni a ma élő emberiségen belül egy felsőbbrendű fajt, amely továbbfejlődött, akkor az részben az én felelősségem is, hiszen ez a feltevés EGYENESEN ÉS LOGIKUSAN következik az enyémből. Ha azt állítom a munkámban, hogy az élet tudat nélküli természeti folyamatok által, mindenféle intelligens tervező személy nélkül jött létre, akkor abból egyenesen következik, hogy nem tartozunk senkinek felelősséggel a tetteinkért, mint ahogyan az is, hogy nincsen abszolút jó és rossz (az erkölcs fogalma fölöslegessé válik), hiszen valahol mind állatok vagyunk, akik maguk döntik el, hogyan élnek. Igen, ez az elméletemből következik, ha azt állítom, hogy teremtő nélkül is meg tudom magyarázni, hogyan lett minden itt a világon. Tehát felelős vagyok azért, amit kimondok.

      Úgy hiszem, itt most nem arról van szó, hogy szegény tudós megtalálta az igazságot- hát ne várjuk el tőle, hogy elhallgassa azt. Inkább arról, hogy az a tudós nem akarta elfogadni, hogy mindent Isten teremtett, elkezdett hát más elméleteket keresni, és végül talált is olyat, amit meg tudott magyarázni, ez az elmélet azonban társadalmi problémák melegágya lett.

      A tudós abban a korban élt, amikor az a nézet volt elfogadott, hogy a világot Isten teremtette. Akkor vajon miért nem a teremtésre keresett bizonyítékokat? Nyilván nem azért, mert nem talált volna. Inkább mert nem akarta elfogadni, hogy úgy volt. Emögött ideológiák húzódnak, és Darwin élettörténetéből is látszik, hogy azok a művek és emberek, akik kezdetben hatással voltak rá, nem csak tudományosan győzték őt meg, hanem az egész gondolkozásmódját megváltoztatták (a komoly hitválsága végül azt eredményezte, hogy nem lépett be az egyházba, annak ellenére, hogy teológiai tanulmányokat folytatott).

      Lehet, hogy szerinted nem létezik az evolúciónak az a fajta erkölcsi üzenete, amiről én beszélek, de Darwinnál igenis összekapcsolódott a kettő: a hite nem volt kompatibilis a világban tapasztalt rossz dolgokkal, pl. a szenvedéssel és ezért fogadta el végül az isteni teremtés alternatívájaként a világ Isten nélküli tudományos magyarázatát.

      Törlés
    2. Írtad: "Ami az elnyomást és a rabszolgaságot illeti, abban sem értem, miért hibás az evolúció: ezek a dolgok előtte is működtek, csak más, sok esetben keresztény ideológia alatt (és itt nem lehet azt mondani, mint a keresztes háborúk esetében, hogy 'az a katolikus egyház volt', a protestáns kereszténységnek is megvolt ez a sötét korszaka). Létezett keresztény rasszizmus is:"

      Ezeknek semmi köze a Bibliához! Persze, mindent ki lehet forgatni, így a Bibliát is. Azok, akik a Szentírásra hivatkozva követtek el embertelen tetteket, egyértelműen ezt tették.

      Továbbra sem katolikusokról és protestánsokról beszélek, hanem valódi keresztényekről; olyan emberekről, akik keresztények a szó eredeti értelmében: Krisztus követői, újjászületett emberek. Ha a fenti tettek elkövetői valóban azok lettek volna, akkor nem állítottak volna ilyeneket, hiszen ez nemhogy nem következik a Bibliából, hanem éppen ellentétes vele. Tehát egyes emberek az egyház (mindegy melyik egyház) mögé bújva a Bibliára hivatkozva tettek durva dolgokat, de éppen amit tettek, akár katolikusok, akár protestánsok, az kérdőjelezi meg a hitüket.

      Sem a kereszténységből, sem a Bibliából nem következik, hogy bármilyen vérengzés elkövetésére fel lehetne bárki hatalmazva. Viszont mivel a világ kegyetlen, az evolúcióelmélet pedig a gyengébbek halálát szükségesnek tartja, ebből könnyen tovább lehet menni az emberi szelekció irányába.

      Más az, ha kiforgatnak egy könyvet, és más az, ha az eredeti szándék szerint értelmezik. Éppen ez az elemi különbség (és ez nagy különbség): az evolúciót a biblia mondanivalójával ellentétben nem kellett kiforgatni, hogy apropót szolgáltasson a fenti vérengzésekre.

      Törlés
  105. ,,- több szénrétegen keresztül függőlegesen álló fákat
    - állva, szájukban kajával megfagyott mamutokat
    - csukott kagylók tömegét a Mount Everest tetején (a kagylók kinyílnak, miután elpusztulnak)
    - megkövült éppen evő és szülő halakat
    - dínók és emberek lábnyomait egymás mellett egy rétegben''

    Tényleg nem esik szakterületembe egyik anomália sem, de azért egy keveset mondhatok róluk. A rétegekkel kapcsolatos anomáliákra vonatkozóan az az emlékem van, hogy amikor a Föld korának olvastam utána, akkor ott éppen azzal magyarázták a meteoritok használatát (hogy miért ezekre van szükség), hogy a Föld rétegei elmozdulhattak, és rendszeresen el is mozdulnak, így egymás közelébe kerülnek nem azonos korból származók (tehát magukkal szemben is ennyire kétkedők voltak a kormeghatározók, mellékesen ez azért elég tisztességesnek tűnik).

    A többit nem is értem. A szülés, evés közbeni halál nem világos számomra, miért érv? Ha megnézel egy földtörténeti katasztrófát (a Spektrum nemrég adott egy szuper ismeretterjesztő sorozatot Kihalásra felkészülni! címmel, ahol a földtörténeti nagy kihalásokat mutatta be), akkor látod, hogy a bibliai özönvízhez hasonló események többször is előfordultak a Föld életében. Olyanok, amikor hirtelen pusztultak el állatok, akár szülés, evés, vadászat közben. A kagylókat végképp nem értem. A Mount Everest tetején vannak: korábban az a terület nem volt ilyen magas, hanem víz alatt volt, India és Ázsia ütközésekor gyűrődött fel (ma is tart a gyűrődés, mérhetően!); teljesen természetes, hogy vízi élőlények maradványai is vannak ott. Hogy nem nyíltak ki (pedig a kagylók ki szoktak nyílni)? Mi köze ennek az evolúcióhoz?

    ,,Ezek azért valamelyest megrengetik az evolúciót, ugyanakkor a teremtést meg bizonyítják.''

    Merthogy? Még a réteges felvetést értem, ami ugye arról szól, hogy ha ezek a rétegek tényleg millió éveket jelentenének, akkor hogyan szúrhat át egy fa több ilyen réteget, vagy hogyan kerülhetnek egymás mellé állítólag millió évekkel elválasztott élőlények nyomai. De ezekre kézenfekvő válasz van, olyannyira, hogy akinek a ,,pontos'' kor kell, nem is ezeket a rétegeket használja, mert tudja, hogy összecsúszhatnak. De még ha tényleg meg is rengetné az evolúciót, számomra rejtély, miért éppen a teremtés következne belőle. A többinek az égvilágon semmi köze nincs az evolúcióhoz. Haltak még élőlények természetes életfolyamat közben. Némelyek teste nem úgy viselkedik a pusztulás után bizonyos dologban, ahogy azt a fajnál megszoktuk. Ezeket napi szinten látjuk, még emberek esetében is (pl. tömegével vannak, akik evés vagy szülés közben halnak meg). Az meg aztán végképp rejtély, mit bizonyítanak ezek a teremtésen.

    Ausztráliáról. ,,A rövid válasz egyébként annyi, hogy a teremtéskutatók szerint egyetlen jégkorszak volt, mely az özönvíz következménye. Az akkoriban alacsonyabb tengerszint lehetővé tette, hogy az állatok 'gyalogszerrel' átkelhessenek a szárazföldi hidakon.'' Ezt a feltételezést számomra megkérdőjelezi, hogy ezt az alacsony tengerszintet csakis Ausztrália esetében használták ki, és az emlősök közül csakis a tojásrakók és az erszényesek (közülük majdnem minden faj), a méhlepényesek közül egyedül a dingó. Arról nem is beszélve, hogy ez a növényvilágot egyáltalán nem magyarázza (pl. azokat az eukaliptuszfajokat, amik máshol nem fordulnak elő). Egyébként elnézést kell kérnem, hibás volt az előítéletem: ez egyáltalán nem erőltetett, sőt! Az idős Föld elmélete szerint az emberek feltehetően valóban így hódították meg Ausztráliát (mármint jégkorszak idején, persze azt nem globális özönvíz okozta). Állatokról nem ismert, hogy ilyesmiket csinálnának, növények esetében pedig kizárt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Írtad: "A szülés, evés közbeni halál nem világos számomra, miért érv? Ha megnézel egy földtörténeti katasztrófát (...), akkor látod, hogy a bibliai özönvízhez hasonló események többször is előfordultak a Föld életében. Olyanok, amikor hirtelen pusztultak el állatok, akár szülés, evés, vadászat közben."

      Nem az elpusztulásról van szó, hanem a megkövülésről (lehet nem írtam ezt, akkor bocs). Ha egy állat hirtelen elpusztul, és nem kerül hirtelen hatalmas réteg hordalék alá, akkor nem fog megkövülni, hanem vagy elrothad vagy más állatok táplálékává válik. Az, hogy találtak ilyen állapotban megkövült maradványokat, megcáfolja azt az állítást, hogy a megkövülés, mint folyamat csak relatíve hosszú időszakok alatt történhetett meg. A szülés és a táplálék elfogyasztása igen kevés időt vesz igénybe. Ha valami katasztrófa folytán éppen ebben az állapotban haltak volna meg, akkor sem maradtak volna fenn a maradványok. Hogy fennmaradtak, az azt bizonyítja, hogy a megkövüléshez nem kell sok idő.

      Írtad: "A kagylókat végképp nem értem. (...) Hogy nem nyíltak ki (pedig a kagylók ki szoktak nyílni)? Mi köze ennek az evolúcióhoz?"

      Ez az előző témához kapcsolódik. Azt hiszem, itt sem említettem (ismét bocsi), hogy a kagylók megkövültek voltak. Ha egy kagyló elpusztul, akkor kinyílik. Hogy csukva kövültek meg, az azt mutatja, hogy a folyamatok nagyon gyorsan történtek, különben kinyíltak volna a kagylók. Ez is azt bizonyítja, hogy a megkövüléshez nem hosszabb időszakra van szükség, csupán nagyobb mennyiségű hordalékra. Az özönvíz ilyen nagyobb mennyiségű hordalékot szállított.

      Írtad: "De még ha tényleg meg is rengetné az evolúciót, számomra rejtély, miért éppen a teremtés következne belőle."

      Igaz, jogos. Nem is azt mondtam, hogy a teremtés következik belőle, hanem azt, hogy a teremtést viszont bizonyítja. Igaz, hogy csak mert az evolúciót nem bizonyítja, attól még nem szükségszerű, hogy a teremtés bizonyítsa. De a fenti példák a teremtést bizonyítják.

      Írtad: "Ezt a feltételezést számomra megkérdőjelezi, hogy ezt az alacsony tengerszintet csakis Ausztrália esetében használták ki, és az emlősök közül csakis a tojásrakók és az erszényesek (közülük majdnem minden faj), a méhlepényesek közül egyedül a dingó. Arról nem is beszélve, hogy ez a növényvilágot egyáltalán nem magyarázza (pl. azokat az eukaliptuszfajokat, amik máshol nem fordulnak elő)."

      Való igaz, bármely más irányba mehettek volna, de mivel a bárka a mai Törökország területén feneklett meg, onnan azért Ausztrália is egy volt a logikus útvonalak közül. Az, hogy éppen ezek a szelídebb, sebezhetőbb állatok mentek egyfelé, pedig azért volt, mivel az özönvíz után az állatok lettek az ember eledeléül, és azok természetes módon félni kezdtek az embertől (meg a ragadozóktól), így távolra menekültek előlük.

      A dingót pedig ne sorold ide, mert azt az ember vitte be később, s Ausztrália természetes állatvilágának sokat is ártott vele.

      A növényeket nem magyarázza, de a növények szaporodásához magra van szükség, amelyek viszont a madarak ürülékével, illetve az özönvíz-hozta hordalékkal odakerülhettek. (Néztem erről régebben egy evolúciót emlegető természetfilmet, amely ezzel a két tényezővel simán megmagyarázta, hogy hogyan került Óceánia szigeteire éppen az ott lévő növényvilág.)

      Írtad: "Egyébként elnézést kell kérnem, hibás volt az előítéletem: ez egyáltalán nem erőltetett, sőt!"

      Oké, elnézés elfogadva.:)