Szia, kíváncsi Olvasó!

Ez itt a Matrózblog:
random gondolatok életről, hitről, tanulásról, meg minden másról. Hat gyerekkel, meg egy kutyával. Otthon élve, otthontanulva.

"Amíg kicsi vagy, ösztönösen csábít az ismeretlen TUDÁS nyílt vize. Otthon nincs iskola, csak te és a nyílt víz ... Minden a TIÉD lehet, amit befogadsz belőle!"


Üdv itt:

Eszti
________________________________________________________


2011. december 9., péntek

A harmadikos tananyag és az evolúció

 

Nem gondoltam, hogy már idén találkozni fogunk ezzel. Úgy hittem, hogy az evolúció majd negyedikben vagy felsőben fog előkerülni a tankönyvekben - ott is talán csak földrajzból, meg biológiából. Jelentem, tévedtem. Már harmadikban elindul a gyermekek világnézetének radikális (át)formálása, mégpedig számomra meglepően módszeresen.

Az utóbbi hetekben Doda több tankönyvében is találtam evolúciót erőteljesen hangoztató írásokat, hosszabbakat és rövidebbeket, képpel vagy anélkül. Nem csak egyféle tankönyvkiadó nem csak egy könyvében és nem is egyetlen olvasmány erejéig.

Ez roppantul felhúzott. Persze, tudom, hogy nem várhatom el, hogy az Ige igazságait tanítsák a suliban. De azért nem gondoltam, hogy ennyire mélyen vagyunk. Az egy dolog, hogy nem a Bibliát veszik alapul, de hogy tudomány helyett mese megy habbal, az úgy hiszem, jogosan késztet morgásra.

Lehet, hogy az előző állítás túlzónak tűnik, de gondolkozzunk el, hogy mit nevezünk tudományosnak!

"A módszertan középpontjában a módszeresség gondolata áll, ennek első alapelve a megfigyelésen alapuló tapasztalati ténygyűjtés. (...) A bármikor azonos körülmények között tetszőleges alkalommal és ideig megfigyelhető jelenségek következtében nemcsak a tények mennyisége és pontossága nőhet, ami erősebb bizonyítást tesz lehetővé, de addig észre nem vett, esetleg a természetben spontán módon nem lejátszó jelenségek is feltárulhatnak előttünk, tágítva ezzel azokat a korlátokat, melyek között a megismerőképességünk szükségképpen mozog. (...) Ha azt a kérdést tesszük fel, mit nevezünk tudománynak, akkor ezek fényében a következő választ adhatjuk: tudománynak nevezzük a tudásnak azt a formáját, mely meghatározott tárgyon (a természet valamely régiója), előre meghatározott, szabályszerűen követett módszertani eljárások (megfigyelés, kísérlet, induktív bizonyítás) útján létrejött ismeretekből épül fel, mely ismeretek igazságát előállításuk módja, értékét pedig hatékonyságuk (gyakorlati alkalmazásuk, a természet átalakítása) határozza meg. Fentebb azt hangsúlyoztuk, hogy a tudományt a módszer, és nem a tárgy, különbözteti meg korábbi, vagy más tudásformáktól." Forrás.

Ebben az értelemben a tankönyvekben olyan állítások szerepelnek, amelyek a legkevésbé sem nevezhetőek tudományosnak. Idézek párat, hogy lássátok miről is van szó.

A szövegértés munkafüzetből*:

"Száz és száz olyan növény van, amelyik pontosan jelzi az embernek az időjárás napi változásait. Példa erre a tündérrózsa vagy más néven vízililiom. Ez a növény mintegy száztízmillió éve jelent meg a Földünk állóvizeiben, s ma is sokfelé díszíti folyóink csendes öbleit, tavainkat."

"Az óriáspanda vagy bambuszmedve (...) származása szerint ragadozó állat. Mivel azonban óriási mennyiségben fogyaszt bambuszt, ezért mellső lábának mancsán egy hatodik ujj fejlődött ki, táplálkozási módjához igazodva."

"Hajdan ez lakott hely volt (ti. a Tordai-hasadék). Az ősember benne ütötte fel szállását."

"Őseink, amikor szomjasak voltak, a tenyerükből ittak, villa helyett pedig tíz ujjukat használták. (...) Kése az ősembernek is volt, melyet csontból, pattintott kőből, később bronzból készített."

Környezet munkatankönyvből**:

"A sütést az őskor emberei már nagyon korán alkalmazták. Nyárson vagy forróra melegített kőlapon puhították meg az elejtett állatok húsát, az összegyűjtött magvakat, gumókat. A főzés viszont -edények híján- bonyolultabb feladat volt. Talán egy kemény falú gödröt töltöttek meg vízzel. Ebbe helyezték a főznivalót. Ezután forró köveket dobáltak bele, amelyek felforralták a vizet."

Az olvasókönyvből***:

"Volt olyan idő, amikor az emberek egyáltalán nem tudtak tüzet gyújtani, sőt rettegtek a tűztől. Az ősi idők emberei számtalanszor látták, amikor morajlás, dörgés közepette sok helyen megnyílt a föld. Gyomrából gomolygó fekete füst tört fel, kövek hullottak, azután tűz lövellt fel az égre. Mi tudjuk, hogy tűzhányó tört ki. De az ősemberek nem tudták mi lehet ez. Rettegés fogta el őket, s állataikkal együtt messzire menekültek. (...) Sok ezerszer köszöntött be a tél meg a nyár, amíg az ősemberek megtanulták, hogy a tűz barátságos is lehet, mert meleget ad és puhábbá, ízletesebbé teszi a húst. (...) Azt is megfigyelték, hogy a kődarabba nem kap bele a láng; a fatörzs, száraz ág vagy levél pedig égni kezd. Ezért fát raktak a tűzre. Így megtanulták, hogy a tüzet őrizni kell és táplálni kell, de tüzet gyújtani még mindig nem sikerült."

"A Föld -amely réges-régen alakult ki- olyan, mint egy jól megtermett sziklagolyó. (...) Az egyetlen bolygó, ahol tudjuk, hogy élet van. De elképzelhető, hogy más, távoli bolygókon is élnek élőlények. (...) A legrégebbi kövületek több, mint 3 milliárd évesek."

"Állatok már az ember megjelenése előtt több százmillió évvel is éltek a Földön. Az első élőlények, a parányi baktériumok és algák az óceánokban jelentek meg. (...) Egyes halak úszói lábbá alakultak, s az állatok megtanultak lélegezni a szárazföldön: kialakultak a kétéltűek. (...) A kétéltűek utódai, a hüllők már jobban alkalmazkodtak a szárazföldi élethez. (...) Miközben a földet a dinoszauruszok uralták, egyes hüllők már a levegőt ostromolták. (...) Ősemlősök már 200 millió évvel ezelőtt is léteztek, de a dinoszauruszok kihalásáig nem nőttek nagyra. Kérdések, feladatok: 1. Mondd el, hogyan vették birtokukba az ősállatok a földet! (...)"


Három dolog miatt írtam le ezeket. Egyrészt, nagyon bosszant, hogy ilyen butaságokkal traktálják a gyerekeket és erre azt mondják, hogy tudomány. Másrészt azért, mert úgy érzem, az evolúció nem ártatlan butaság csupán, hanem egy komoly eszköz az ördög fegyvertárában, hogy az ember szívét a Teremtőjétől egoista önmegvalósításba fordítsa.

Ezzel kapcsolatban úgy érzem, muszáj állást foglalnunk: nem tehetünk úgy, mintha minden rendben lenne. Nekünk, hívő szülőknek tudomásul kell vennünk, hogy nem őrölhetünk egyszerre két malomban. Pozicionálni kell magunkat egyszer és mindenkorra, hogy melyik oldalon állunk és hogy Kiben hiszünk!

Nem lehetséges vallani, hogy Isten teremtette a világot, de mégis hinni az evolúcióban. Nem lehetséges hinni a Teremtőben, de tagadni, hogy Ő teremtett mindent, mégpedig hat nap alatt. Tehát, ha még kétfelé sántikálunk, akkor tegyük le a lábunkat egy irányba! Döntsük el ma, hogy nem csak az üdvösségünkkel, hanem az élet eredetével kapcsolatban is a Bibliának hiszünk - hogy Istennek hiszünk. Hiszen, ezért vagyunk hívők.

A harmadik dolog, amiért ez a poszt megszületett, az, hogy vannak gyerekeink, és ezek a gyerekek egy bizonyos közegben töltik az idejüket. Egy evolúciós írásokat tartalmazó tankönyv nem okoz különösebben nagy problémát, ha itthon van a gyerekünk velünk. Megbeszéljük, hogy miért butaság ez a nézet, aztán megnézünk pár szórakoztató hitvédő előadást, ami nyíltan rámutat az evolúció tudománytalanságára és a teremtés tudományosan megalapozott voltára - és a dolog nagyjából el is van rendezve. (Imádkozunk is értük, de nem csak ilyenkor.)

Azonban más a felállás, ha a gyerekeink ezeket az áltudományos tényeket egy osztályteremben, egy tekintélyes személy szájából, nevezetesen egy tanártól hallják. Más a felállás, ha az ősemberes tudománytalan mese, mint 'megcáfolhatatlan tudományos tény', kerül megemlítésre. Más a felállás, amikor a gyerekünk együtt hallgatja a fentieket, egy osztálynyi gyerekkel, akik többsége már úgy kerül suliba, hogy meg van győződve: kétségkívül léteztek félig szőrös ősemberek, akik kezdetleges kőszerszámaikkal mamutokra vadásztak a füves pusztaságokon...

Igen, ez most megint kicsit az otthonoktatásról szól, de más dimenzióban, mint eddig. Mert, ha Isten igazságában élünk, akkor égni fog a szívünk, hogy a gyerekeink is az Úr félelmében (Őt szeretve tisztelve) járjanak majd egykor.

De mikor fog az eljönni? És ki fogja nekik megtanítani?

Az iskola hamis igazságot ad át, amikor az evolúciót tudományos tényként kezeli, holott nem az.

Ha csupán arról lenne szó, hogy a suli képtelen elvezetni a gyerekeket az igazságra, ami az élet eredetét, s az ő kis életük értelmét illeti, már ez is problematikus lenne. De itt sajnos messze nem erről van szó. A fenti idézetek tanúsága szerint ugyanis az iskola megpróbálja megválaszolni az eredetkérdést, de más választ ad, mint amit Isten az Igében kijelentett. Így a tudományosság köntösében ideológiát is átad, és ez az ideológia félrevezeti a gyerekeket a valósággal kapcsolatban. Azt nem tudjuk, hogy szándékosan teszi-e ezt, vagy sem, viszont a tényen, hogy félrevezet, még egy jó indíték sem változtat.

Ebben a helyzetben mit tehet a keresztény szülő? Az iskolai 'tényekhez' képest folyamatosan ellennevel, ellentanít, int, figyelmeztet...

 De valóban ez minden? Csupán ennyit tehet??

Én ezt nem akarom elhinni.

Nem muszáj beengedni a gyerekünket egy olyan közegbe, ahol bizonyítottan agymosás történik-  a szónak abban az értelmében, hogy a gyerekekből akarva-akaratlanul kinevelik az otthonról hozott szellemi igazságokat és erkölcsi értékeket.

Nem muszáj beengedni, hogy aztán véget nem érő energiával igyekezzünk kinevelni mindazt, amibe mi engedtük bele őket...

Nagyon a szívemen van ez a helyzet, és nyilvánvaló, hogy a harmadikos tankönyv evolúciós meséi csak a kezdet. Akik iskolába járnak, ezt mind élesben tapasztalják...

Nem tudom, hogy a hívő szülők tudnak-e arról, hogy a gyerekeiknek mit tanítanak a suliban a tudományra hivatkozva. Nem tudom, hogy ők egyetértenek-e azokkal a 'tényekkel', amiket ott tanítanak. Nem tudom, hogy a tanultakat napról napra a gyerekeikkel együtt ítélik-e meg Isten Igéjének a fényében. És időt, fáradságot nem kímélve munkálkodnak-e otthon, hogy helyretegyék azokat a világnézeti hamis igazságokat, amiket gyerekeik az iskolában fölszednek. Nem tudom, de tartok tőle, hogy a válasz mindegyik kérdésre az, hogy nem.

Hogyan is tudnák tenni, amikor a napi teendő annyira sok, a beszélgetési lehetőség annyira kevés, és az együtt töltött idő oly rövidre szabott a hétköznapokon?

Nem mondom, hogy lehetetlen feladat az iskola mellett szellemi hatást gyakorolni a gyerekeinkre, de vajon elegendő az, amennyit teszünk? Talán ez az, amiről úgy vélekedünk, hogy fel lehet áldozni a gyerekközösség áldásainak oltárán- de tényleg megér annyit az a pár emlék?

Hiszem, hogy a hívő szülők is jó szándékú emberek, de nagyon sajnálom, hogy közülünk a legtöbben komolyabb vívódás nélkül engedik be a gyermekeiket egy olyan közegbe, ahol Isten Igéjének igazságait (bár talán tudatlanul, de) módszeresen aláássák, sőt, lábbal tiporják. Ha a szülők tudják, mi folyik ott, akkor miért engedik be oda őket? Talán azt remélik, hogy az iskolában formálódó gyerekeikre ez a folyamatos formálás nem lesz hatással?

Hogyan bízhatnak abban, hogy az átnevelés, amit az otthontól távol kapnak, majd nem lesz sikeres és valami csoda folytán a gyermekeik a folyamat végére nem a világhoz fognak hozzáformálódni, hanem Isten törvényéhez?

Tudom, hogy senkinek sem egyszerű a helyzete és tudom, hogy nem az otthontanítás menti meg a gyerek lelkét! De látnunk kell, hogy feladatunk van, és a tét óriási.

Irgalmazzon nekünk az Úr, hogy időben felismerjük a potenciális veszélyt, amit az evolúciós tananyag rejt és azt is, hogy szülőként micsoda hatalmas lehetőség van a kezünkben a gyerekeink életének alakítására, szívük formálására, ha velünk maradnak!
 



__________________________________________
*: Szövegértést fejlesztő gyakorlatok, 3. évfolyam (Apáczai Kiadó) 
**: Környezetünk titkai, Munkatankönyv, 3. osztály első félév (Mozaik Kiadó)
***: Hétszínvirág olvasókönyv, 3. évfolyam (Apáczai Kiadó)

 

106 megjegyzés:

  1. Érdekes amit írsz és elgondolkodtató, de én a magam részéről nem tartom ezt olyan nagyon rettenetesnek, mint te. Én még a kőkemény kommunizmus idején jártam iskolába, meg szinte titokban hittanra, de egyáltalán nem zavart meg, hogy teljesen ellentétes dolgokat tanultam itt és ott. Szerintem a gyerekek nagyon jól helyükre tudják tenni a dolgokat, nem kell félteni őket, főként akkor nem, ha szerető, támogató és hívő közegben nőnek fel. Képesek lesznek a suliban gond nélkül számot adni az evolúcióval kapcsolatosan tanultakból, ugyanakkor úgyis az lesz a lelkükben, amit otthonról hoznak.
    Ne aggódj a srácaidon, nem lesz gond, hidd el!

    VálaszTörlés
  2. Kedves anyatársam! Érdeklődve, sokszor egyetértve olvasom az írásaidat. A kérdésem a következő: mint hívő, hogy értelmezed az emberi törzsfejlődés régészeti leleteit? Pl.:a vértesszőlősi leltek. És lehet, hogy buta kérdés, de nem tudok átlépni rajta: Ha Isten a maga képére teremtette az embert, akkor miért élnek különböző rasszok? Az otthontanításhoz sok örömöt kíván egy kíváncsi kereső.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kérdezni kell. Nem szabad tényként elfogadni azt, amit mások (legyen az tudós ember is) mondanak.
      Tény és vélemény nem ugyanaz.
      "találtunk egy csontot". ez tény.
      "ez azt jelenti, hogy..." innentől vélemény, és fel kell tenni a kérdést, hogy mi alapján mondja ezt.

      Voltál már Vértesszőlősön?
      Én voltam, 5-es koromban, azt hittem valami nagy szám lesz, hát nagy csalódás volt, egy régi magyarország térkép formájú lapos csontdarab... ebből építettek fel egy embert...

      Merj kérdezni!
      Ki mondta?
      Miért?
      Mit hisz?
      Mik a tények? Mi a vélemény? Mi az értelmezés az állításon belül?
      Egyetemi tankönyvek már óvatosabban fogalmaznak:
      "X professzor állítása szerint" "az egyetem kutatásai szerint..." gyerekeknek szóló irodalmakban egyszerűen elhagyják ezeket a felvezető mondatrészeket, és tényként közlik a véleményt és az értelmezést.

      Ha angolul tudsz olvasni, nagyon ajánlom:
      www.creation.com

      Törlés
  3. Gabka, köszi, amit írtál. Jól esett olvasni. És igazad van: a gyerekek talán a helyükre tudják tenni a dolgokat, de azért hívő szülőként túl nagy a felelősségünk, hogy erre a képességükre bízzuk őket.

    Amikor olvastam a hozzászólásodat, nagyon elgondolkoztatott. Sokan a suli ellenére normális emberek lesznek, mások otthonoktatva sem. Vannak, akik nem-hívő háttérből is megtérnek az evolúciós oktatás ellenére, mások pedig hívő háttérből sem teszik, bár kicsi koruktól hallották az evangéliumot.

    Látszólag tehát semmi hatása nincs a környezet negatív hatásainak, mert attól függetlenül valaki hitre juthat. Tényleg, van egyáltalán bármi jelentősége is, hogy otthonoktatunk?

    Úgy hiszem, két tényezőről van itt szó. Az egyik Isten végtelen szeretete, amely átlép azon, akik vagyunk: átlép a múltunkon, átlép a hátterünkön, átlép mindenen, hogy megmenthessen minket. Ez a tényező tőlünk független.

    A másik tényező az, amit az embernek meg kell tennie: amit hívőként tőle Isten elvár. Ez a tényező befolyásolja mások szellemi jólétét, és ez az, amit mi tudunk tenni.

    Isten szeretete megtalálhat bárhol, bármikor. Az ember azonban meg kell tegye, amit meg tud, hogy az övéit Isten félelmére nevelje.

    Úgy hiszem, ha intézményi oktatásban részesülnének a gyerekeink, akkor nem tettem meg mindent. Lehet, hogy Isten szeretete úgy is elérné őket. És lehet, hogy így sem fogja. De nekem akkor is azt kell tennem, amit Isten tőlem elvár: itthon nevelni Isten félelmére az enyéimet. Nem bízhatok mások hűségében, hogy ők adják át azt, amit nekem kellene...

    Persze, hogy aggódom a srácaimon, de azt hiszem mind ezt tesszük: anyák vagyunk, aggódunk. És szerintem ez így lesz, ameddig át nem adják az életüket Jézus Krisztusnak. Utána már jó kezekben lesznek, de addig aggódom, mert nem akarom, hogy elvesszenek, hanem hogy életet találjanak az Úrban.:)

    De jól esett a biztatásod, tegnap óta többször ott csengett a fülemben. Köszönöm.

    VálaszTörlés
  4. Kedves kíváncsi kereső anyatárs! Örülök, hogy írtál.:) Nagyon jók a kérdésid. Gyorsan válaszolok is.

    "Mint hívő, hogy értelmezed az emberi törzsfejlődés régészeti leleteit? Pl.:a vértesszőlősi leltek."

    A leleteknek háromféle csoportja van. Először is vannak emberi leletek. Ezek a csontok akár ma élő emberek csontjai is lehetnének. A ma élő emberek koponyái igen sokfélék: ma is élnek olyan emberek, akiknek előreugró szemöldökcsontja van, vagy a fejformája másmilyen, mint amit megszoktunk. Gondolj pl. az ausztrál őslakosokra, vagy bizonyos bennszülött törzsekre. Ez vajon azt bizonyítja, hogy ők ősemberek lennének? Nem. Csak annyit bizonyít, hogy sokfélék vagyunk.:)

    A szemöldökcsont a halálig folyamatosan nő. A Biblia szerint régen az emberek sokkal tovább éltek, mint ma, tehát logikus, hogy sok embernek nagyon előreálló szemöldökcsontja volt, amikor meghalt. De ez még nem teszi őket ősemberré, csupán korossá.

    Az sem bizonyít semmit, hogy ezeket leleteket barlangokban találták meg, hiszen ma is vannak embercsoportok, amelyek barlangokban élnek. Ez nem a fejletlenségük, vagy ősember-rokonságuk bizonyítéka, hanem annak, hogy sokfélék vagyunk és különböző népek teljesen eltérő módon élnek, és nekik az úgy jó.

    A leletek második csoportja állati lelet. Ezek majmok vagy más emlősök csontjai, amit hiányzó láncszemnek titulálnak. Ezek azonban nem átmeneti formák, olyat ugyanis egyetlen egyet sem találtak. Ezek egyszerű állatok, amelyeket szeretnénk annak hinni, amik nem.

    A leletek harmadik csoportja szándékos megtévesztés. A hiányzó láncszemek felkutatására a kutatók anyagi támogatást vesznek igénybe. A támogató gyakran szab határidőt, ameddigre muszáj előállni egy hiányzó láncszemmel, hogy az anyagi hozzájárulást megkaphassa a kutató. Ha nincs hiányzó láncszem, nincs pénz sem. Így nagyon érdekeltek a kutatók találni 'valamit'.

    Nem egy úgynevezett hiányzó láncszem a támogató által szabott határidő lejárta előtt kicsivel lett meg. Ezekről a leletekről később kiderült, hogy nem is emberi csont, hanem pl. egy disznóé vagy egy majomé. Mire azonban bebizonyosodik, hogy valóban nem hiányzó láncszemet találtak, a címlapokon ott a szenzációs hír, hogy az új lelettel bizonyítva van az evolúció(hányszor hallottuk már ezt az elmúlt 20 évben?) A támogató pedig nem vonja vissza a támogatást, így a kutatás tovább folyhat hiányzó láncszemek után.

    Van egy előadás-sorozat, amelyik részletesen megcáfol minden ilyen úgynevezett evolúciós bizonyíték régészeti leletet. Valójában tehát nincsen tudományos bizonyíték az evolúcióra. Mégis tanítják a suliban...

    "Ha Isten a maga képére teremtette az embert, akkor miért élnek különböző rasszok?"

    A rasszok megléte nem zárja ki a teremtést. Nem hívő kutatók is eljutottak addig, hogy egyetlen őstől származtassák az egész emberi nemet. Miért ne lehetne az az egy ős Ádám?

    Nemrég olvastam valahol, hogy a mai nyelvkutatók közül többen úgy gondolják, hogy minden mai nyelv egyetlen nyelvből származik. Ez is a Biblia állítását támasztja alá.

    Sokszínűségünk a génjeinkből következik és nem bizonyítja az evolúciót. Embertől ugyanis mindig csak ember születik, sosem kutya vagy egyéb állat. Fejlődésről tehát nem beszélhetünk, csak sokszínűségről.

    Ha van még kérdésed, írj még, nagyon szívesen válaszolok, ha tudok. De van egy nagy jó előadás-sorozat is, amely sok hasonló jó kérdésre válaszol az ősemberrel, leletekkel, dínókkal, jégkorszakkal, ill. a Föld korával kapcsolatban. Ha érdekel a téma, itt találod:

    http://www.teremtes.com/letoltesek.php

    (A videóanyagok ingyenesen letölthetők és magyar szinkronnal vannak ellátva.)

    További szép estét.:)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Eszti!
      Olvastam kommented, és blogod!! Megvagyok döbbenve a XXI.sz.-ban, hogy lehet a tudományt ennyire elutasítani, és szegény gyerekeket tündérmesékre tanítani igazságként!! Sajnos elkell, hogy keserítselek, mert ebből a kommentedből semmi nem igaz, csak félremagyarázás, ferdítés az igazság kárára!!
      Minden vallás egy mentális drog, egykis önsajnálattal,képmutatással, hazugsággal megfűszerezve, hogy megváltoztassa/módosítsa mindenki tudatát, s elméjét!! Ebben az állapotban, nemtudnak szembenézni az igazsággal, mivel képtelenek a felismerésére/megértésére, és elfogadására!! Ha az elmét sokéven keresztül mérgezzük a transzcendens világnézettel, képtelen a racionális gondolkodásra, és a beteg úgy érzi, hogy a vallás nélkül képtelen az életre!!
      Ha Krisztus isten volt, akkor a keresztre feszítésben nincs méltóság. Egyszerűen nevetséges, sőt, röhelyes drámai előadás, mert abban, hogy az isten elvisel néhány órás szenvedést, nincs semmi hősiesség, amikor utána úgyis feltámad!!!

      Egy olyan isten, aki kontárkodik a világegyetemmel, abszurd, egy Isten, aki beavatkozott az emberi szabadságba zsarnok. Ha Istent egyedülállónak tekintjük a világban, egy személy, aki egy gondolathoz kapcsolódik, egy ok, amely el van választva az eredményétől, akkor olyan valakivé válik, aki nem önmaga. Egy mindenható, mindentudó zsarnok nem sokban különbözik a földi diktátoroktól, akik mindent, és mindenkit egyszerű fogaskerékké változtatnak egy gépezetben, melyet ők irányítanak. Egy olyan ateizmus, amely visszautasít egy ilyen Istent bőven jogos.

      Képzeljük el azokat az embereket, akik elhiszik ezeket a dolgokat, és akik nem szégyellik figyelembe se venni a gondolkodó elmék mindazon felfedezéseit, amelyek a Biblia írása óta születtek. És ezek a tudatlan emberek, a legképzetlenebbek, a legkisebb fantáziájúak, a legkevésbé gondolkodók közöttünk azok, akik minket vezetni akarnak, akik gyenge és gyermeteg hiedelmeiket ránk akarják erőltetni, akik el akarják foglalni iskoláinkat, könyvtárainkat és otthonunkat.

      Üdv!
      Lala

      Törlés
  5. Halihó,

    az érdeklődő anyukának tenném még hozzá, hogy az Isten képére való teremtettség nem fizikai, hanem lelki hasonlóság. Mivel Isten lélek, nem értelmezhető fizikai hasonlóságként ez a kijelentés, ilyen szempontból nincs jelentősége a rasszoknak.

    Másik: én magam keresztény családban nőttem fel, és átmentem ezen a problémakörön, amit boncolgatsz. 2 megjegyzésem van. A nem otthonoktató szülőknek is figyelemmel kell kísérniük a gyermekük tanulását és akkor észreveszik, ha valami megbeszélnivaló merül fel. Így történt ez nálunk is. És ez a második dolog: príma alkalom lett ez arra, hogy a feldobott labdát a szüleim leüssék, megtanítsanak kiszűrni az összes hasonlót, ami a következő több mint 1 évtizedes tanulásom során felmerült, sőt anyukám azt mondta, hogy nem kell megtanulnom a hülyeséget, kaphatok belőle egyest. Hogy, hogy nem, számon is kértek épp. Minden bátorságomat összeszedve meg is mondtam, hogy mi másban hiszünk. És képzeld, a tanár lehet, hogy nagyon meghökkent, mert nem kaptam egyest. Nem kellett felelnem. Pedig nem volt hívő a tanár (sót) és ez még a rendszerváltás előtt volt nem sokkal.
    Szóval nem kell megijedni, de résen kell lenni és felülbírálni a tananyagot, ha kell. Bátran kell bizonyságot tennünk arról, hogy miben hiszünk: a gyerekeinknek is és másoknak is.

    VálaszTörlés
  6. Köszönöm a kiegészítést. Nagyon jó gondolatokat hoztál! A szüleid bölcsen vezetgettek benneteket és ezek a minták nagyon fontosak nekünk, a következő generációnak.

    VálaszTörlés
  7. Kiskorunkban katolikus nevelést kaptunk, és nekem természetes volt, hogy Isten teremtette a világot. Egészen addig, amíg az öt évvel idősebb nővérem "fel nem világosított". Elsős vagy másodikos lehettem, máig is emlékszem pontosan a beszélgetésre, nem is tartott sokáig meggyőznie:
    - Te komolyan azt hiszed, hogy Isten teremtette a földet?
    - Igen.
    - Mégis hogy hihetsz el ilyen butaságot? Persze hogy nem Isten teremtette, hanem magától alakult ki!

    Kész, ennyi elég volt ahhoz, hogy ezek után kérdezősködés nélkül minden addigi hitemet eldobjam, és várjam az új tanulnivalót. Az evolúció tanát is ugyanolyan kész voltam elfogadni, mint bármi mást.
    Gondolom, ez azért ment ilyen simán, mert igazából nem tanítottak bennünket otthon a hit igazságaira. Valami enyhe tudásom volt, amit esetleg karácsonykor, vagy vasárnaponként összeszedtem a misén. A hitem is csak olyan kisgyerek-hit volt.

    Azon vagyunk, hogy a mi gyerekeink hite ne ilyen gyenge alapokon álljon, hanem a Biblia igazságain.
    Egyelőre teljes mértékben elfogadták tőlünk, hogy Isten alkotta a világot, mégpedig 6 nap alatt - és meg fogjuk őket ismertetni az evolúció tanaival is, hogy tudják felvenni a harcot. Ahogy találkozunk itt-ott (elég sűrűn!) ezekkel a tanításokkal, pl. lerajzolt ősember valahol a városban egy plakáton, gyerekkönyvekben milliárd évek, stb. helyre tudjuk tenni a dolgokat.
    Viszont tisztában vagyok azzal, hogy csakis Isten kegyelme, ha a fiaim valamit megértenek. Igen tesszük a dolgunkat, tanítjuk őket, figyelmeztetjük a tévtanokra, de az eredményt mégsem ettől várjuk, hanem Isten Lelkétől.

    pepita

    VálaszTörlés
  8. Tegnap éjel volt egy "kis" időm gondolkodni, Attilám verte ki a hoppot, majd elég sokáig nem tudtam elaludni azután sem, hogy ő már vígan szunyált. Valamiért bennem maradt az itt boncolgatott téma és hagytam, hogy sodorjanak kicsit a gondolataim. Lehet, hogy így most a reggeli világosságnál nem lesz olyan logikus, mint amilyennek éjjel kettőkor tűnt, de azért leírom:)
    Az jutott eszembe, hogy nincs új a nap alatt, vagyis írhatnak az evolúcióról, amit csak akarnak, az tulajdonképpen egészen pontosan követi a bibliai teremtéstörténetet. Igaz, az evolúció szerint ősrobbanásról beszélünk, amikor kialakultak a tengerek meg a szárazföldek, a biblia meg azt mondja, Isten megteremtette. A kettő csak eredetében különbözik, a tényekben nem. Az evolúció pontosan ugyanazt a fejlődést írja le, ahogyan a teremtéstörténet a föld teremtésének napjait. A tudomány évmilliókban számol, a biblia napokban, de ennyi.
    A tudomány szerint az első ember valahol forró éghajlaton alakult ki, a biblia szerint ez a hely az Édenkert volt, ahol megint csak nem volt túl hideg. :-) És ahogy a tudomány hajlik arra, hogy egyetlen emberre vezesse vissza az emberi létet, úgy a Biblia is Ádámról beszél... Az, hogy a megtalált emberi csontvázak, leletek alapján milyen átalakuláson ment át az ember a fejlődés alatt a tudomány szerint, megint csak nem problémás, hiszen minden éghajlaton más típusú emberek élnek, de az összes ember kromoszómaszáma ugyanaz, legfeljebb a genetika, illetve a genetikai hátterünkből dominánsan megjelenő fenotípusunk különböző, ahogy ez el is várható. S hogy a később megtalált emberi leletek alapján fejlettebbnek tűnő maradványokat találtak, hát Istenem, a Föld benépesítése nem két perc volt, közben persze, hogy változtunk, főleg, hogy a távolabbi területekre eljutni sem kevés időbe tellett, nem repülőgéppel mentünk....
    Szóval szerintem az evolúció, mint tudomány nem is olyan nagyon vészesen tér el attól, amit mi a gyerekeinknek tanítani igyekszünk, ráadásul a tudomány is megáll annál a pontnál, ahol a hívő ember is, csak amíg a tudomány lázasan keresi a megoldást, a hívő ember egyszerűen elfogadja. A tudomány azt mondja: nem tudjuk, miből, hogyan lett az anyag, ami alakult, formálódott, majd ősrobbant és hasonlók. Mi meg tudjuk: Isten megteremtette, Istent pedig nem kérdőjelezzük, elfogadjuk, hogy öröktől fogva van. Mert ésszel ugyan nem érjük föl, de elhisszük, mert Jézus ezt tanította nekünk.
    Szóval talán az evolúciót úgy kellene tanítanunk a gyerekeknek, hogy minden apró mozzanatot összevetünk a bibliával, szerintem egy nagyon érdekes útra indulhatunk ezzel, ráadásul meglesz az iskolai tananyag is, meg az igazság is.
    Ami pedig még eszembe jutott: nagy tudósok, fizikusok, kémikusok, természettudósok jutottak el odáig, hogy tudományuk mellett mélyen hívő emberekké váltak.:-) Mert egyszerűen eljön az a pont, ahol semmi más magyarázat nem állja meg a helyét, csakis az isteni.
    Nem tudom, mennyire lettem zavaros, igyekeztem éjszakai gondolataimat abban a formában lejegyezni, ahogy eszembe jutottak, sajnos az éjszaka közepén ennél okosabb eszmefuttatásra nem vagyok képes. :-)

    VálaszTörlés
  9. pepita, abszolút egyetértek veled. Nagyon fontos, hogy teljes felelősséget vállaljunk a gyerekeink szellemi neveléséért (nem csak a szellemiért, de azért is). Ez a részünkről nagy tudatosságot igényel, mert a hamis igazságok, mint pl. az evolúció, minden előzetes figyelmeztetés nélkül tolakszik bele az arcunkba, az életünkre. Könyvekből, plakátokról, sok helyről. Isten bűnösöket megigazító kegyelmében bízunk, és tesszük, ami rajtunk áll, hogy a gyerekeink az igazság útjára térhessenek. Szép út ez, és áldott.:)

    VálaszTörlés
  10. Gabka, értem a gondolatmenetedet, de úgy hiszem, ez a helyzet nem ilyen egyszerű. A teremtés és az evolúció nem párhuzamos leírás más végső magyarázattal. Nem csupán a végső magyarázatban különbözik a kettő, hanem teljesen más a sorrend, ezért úgy hiszem, lehetetlen vállalkozás a kettőt összeegyeztetni.

    pl. Isten egyszerre teremtett meg minden vízi állatot (emőst, csúszómászót, nagyot, kicsit) a madarakkal együtt. Tehát egy időben, egymással együtt léteztek. Az evolúció szerint egy apró sejt lett először, a madarak később fejlődtek ki, és az emlősök még később.

    Az Ige állítása szerint a szárazföldi barmok és csúszómászók is ugyanazon a napon lettek megteremtve. Az evolúció elmélete szerint előbb a csúszómászók fejlődtek ki, majd a barmok: egyik a másikból, nem egyszerre.

    Az ember Istentől hatalmat kapott, hogy uralkodjon mindenféle földi állaton. Vagyis az ember kezdettől különbözött és kiemelkedett az álltok közül az Úrtól kapott státuszával. Az evolúció szerint kezdetben a dínók gyakoroltak hatalmat a föld felett, nem az emberek. Amikor a dínók eltűntek, akkor jött az ember, de csak lassan harcolta ki magának azt, hogy 'valaki' lehessen a földön. A teremés szerint nem harcoltuk ki, hanem a teremtésünkkor kaptuk ezt a státuszt.

    A Biblia szerint a zöld növényeket Isten előbb teremtette, mint a napot meg a holdat. Az evolúció a napot meg a holdat veszi alapnak, és az élet kialakulását ettől teszi függővé. Szóval az evolúció szerint a nap volt a forrás, a teremtés szerint Isten.

    A Biblia állítása szerint a légkör kezdettől megfelelő volt. Bár kietlen és sötét volt a föld, nem volt sem forróság, sem hideg. Ezzel szemben az evolúciós nézet úgy szól, hogy fortyogó ősleves volt, amiből kijöttek az élőlények szép lassan. A kellemes klíma nem fér össze az evolúció nehezen élhető kezdeti körülményeivel.

    A legfontosabb különbség, ami miatt nem lehet a kettő között párhuzamot vonni, az az, hogy a Biblia a halált a bűn következményének tartja: vagyis az Ige azt állítja, hogy a bűneset előtt nem volt halál a földön! Ezzel szöges ellentétben az evolúció a halál tana: kezdettől fogva a gyengébb halála által történt a fejődés. Tehát a Biblia állítása szerint a halál rossz dolog, ami a bűn miatt jött a világba és az élet teremtésében semmi, de semmi szerepe nem volt. Az evolúció szükségesnek, nélkülözhetetlennek, a fejlődés motorjának tartja a halált. Kell, hogy a gyengék elpusztuljanak és az erősek maradjanak meg: az egész elméletnek ez a központi gondolata. A két hitet ezen a ponton nem lehet párhuzamba állítani. Márpedig ez a gondolat a központi: a Bibliában a bűn kérdése, az evolúcióban a halál kérdése.

    Az égitestek, a madarak, az emlősállatok, a csúszómászók, és az ember teremtése is éppen máshogyan történt, mint ahogyan az evolúció állítja. Nem vonhatunk párhuzamot, mert annyira más a sorrend.

    Meg kell majd tanulni az evolúciót, de úgy hiszem, az ilyenfajta párhuzamba állítás a két nézet kibékítését szolgálja, ezért azt meg tartom jónak. El tudom képzelni, hogy párhuzamot vonunk a két hit között (mert az evolúció is egy hit), de azt csak azért tenném, hogy megláthassuk, miben tér el az evolúció a igazságtól. Nem azért, hogy meglássuk, miben hasonlít a két nézet.

    VálaszTörlés
  11. erikamama (nlc) irányított erre az oldalra, és meg kell vallanom, megérte. Így már értem, hogy benne miért merülnek fel ostobábbnál-ostobább ötletek (verni a gyereket, vagy nem verni)Az otthonnevelés - önmagában - nem baj, vagy hátrány, de ez a tudománytalanság - hosszútávon - igen káros (ÉS, most nem a hitről, Istenről, istenről, kreácionizmusról, vagy evolucióról beszélek, hanem arról, hogy valaki - minden tudás nélkül - kritizál olyasmit, amiről fogalma sincs)

    Szép napot!

    ORP

    VálaszTörlés
  12. Kedves ORP!

    Jó lett volna, ha pontosabban fogalmazol és leírod, hogy konkrétan mit tartasz tudománytalanságnak, mert így nemigen tudok érdemben reagálni a hozzászólásodra.

    Viszont a cinizmust és a sértegetést megkérlek mellőzd. Ez a fórum nem az, ahol erre vevők vagyunk. Köszönöm.

    Eszti

    VálaszTörlés
  13. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy nem az evolúció az egyetlen hazugság, amit a gyermekeinknek beadnak az iskolában.
    A másik pedig az, hogy én addig nem tudtam elfogadni, hogy a Biblia igaz, amíg Isten meg nem győzött arról, hogy Mózes első könyvének első három része igaz.
    A harmadik pedig az, hogy ma már valóbban sokkal módszeresebben tanítják az evolúciót az iskolákban, mint egy generációval korábban. Az én korosztályom például alig tud valamit az egészből, így könnyű megcáfolni. Ma már a hívőknek is felkészültebbnek kell lenniük. Úgy tűnik nekem, hogy ORP kemény fába vágta a fejszéjét, mert Eszti, te igen felkészült vagy.

    VálaszTörlés
  14. Köszönöm ezt a 'zárójeles megjegyzést'. Nagyon jó gondolatokat hoztál. Különösen a második gondolat miatt érzem úgy, hogy az evolúció egy kicsit üdvkérdés is: tényleg hitelteleníti az egész Szentírást, ha az ember elhiszi, hogy évmilliók alatt alakult ki a Föld. (A Mózes 1. könyvének elejére a Biblia más részei is hivatkoznak.)

    VálaszTörlés
  15. Kedves Eszti és a többi hívő hozzászóló!

    Mi a véleményetek a vesszőzésről?

    VálaszTörlés
  16. Én "csak" ezt a két cikket ajánlanám mindenki figyelmébe!

    http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201110/az_ateizmus_papai

    http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201108/haduzenet_a_hitnek

    VálaszTörlés
  17. Eszter, bizony kvázi bolondoknak lettünk (én is a teremtésben hiszek) titulálva.
    DICSŐSÉG AZ ÚRNAK! Isten bolondjai vagyunk.

    VálaszTörlés
  18. Igen, így van, Jehudit. Dicsőség az Úrnak!:)

    VálaszTörlés
  19. Bár nem tőlem kérdezted, én válaszolok arra, mi a tudománytalanság:
    "Igaz, az evolúció szerint ősrobbanásról beszélünk, amikor kialakultak a tengerek meg a szárazföldek"
    Ebben az egy mondatban 3 dolog van összekeverve, ami jelzi, hogy egyiket sem ismeritek, felületesen sem. Amúgy az ősrobbanás elméletét, ami tulajdonképpen inkább 'felfúvódás' volt, épp egy jezsuita szerzetes fedezte fel és kezdte kidolgozni.

    VálaszTörlés
  20. lilia, én nem állítottam, hogy az ősrobbanásnak köze van a tengerek meg a szárazföld kialakulásához. Ez valóban tudománytalan.

    Nem tudtam, hogy jezsuita volt az ősrobbanás elmélet kitalálója. Én azért ezt nem mondanám felfedezésnek, bizonyítani ugyanis nem lehet, a természetben sem reprodukálható.

    Az, hogy jezsuita volt az illető, még nem jelenti, hogy amit gondolt, az a Biblia alapján megáll. Ha nem áll meg, akkor ellentmond annak, vagyis szemben áll az igazsággal. Nem kérdőjelezem meg a szándékot, hiszen nem ismerem az illetőt. Lehet, hogy nagyon okos ember volt, de nem ezen mérjük le a mondandója valóságtartalmát.

    VálaszTörlés
  21. Azt a bizonyos felfúvódást hogyan tudta felfedezni? Úgy tudom, a kezdeteknél egy ember sem volt jelen.
    Bocs, a zárójeles megjegyző is én voltam, csak elfelejtettem aláírni.
    Érdekes ez a vita. Kíváncsi vagyok, mi lesz még.
    Emi

    VálaszTörlés
  22. Szia Emi!

    Jó, hogy felfedted magad.:) Ez a 'vita' valóban érdekesre sikerült.

    Ezúton is köszönöm mindenkinek, aki hajlandó volt együttgondolkozni a témában, különösen azoknak, akik hozzászólásukkal továbbsegítették a gondolatfolyamot, akár ellenvéleményt, akár egyetértést fogalmaztak meg.

    Lehet még folytatni, csak azért most jegyeztem ezt meg, hogy ne maradjon ki.

    VálaszTörlés
  23. Az ősrobbanás tudományos hipotézis, elmélet és nem axioma! Könyörgöm ezt vegyük már figyelembe!

    Pár klikk a neten és biza ezt olvashatjuk, hogy :"az ősrobbanás elmélete". ELMÉLET! Nincs bizonyítva! Megfigyelések alapján felállított hipotézis....
    Evolúciós elmélet! Egy megfigyelések által felállított hipotézis a természet rendjére vonatkozóan. Nem axioma!

    Csendben jegyzem meg, hogy az ősrobbanás sincs ám bizonyítva, mivel sajnos nem tudják, hogy az ősrobbanás utáni másodpercekben mi zajlott le. Ott biza van egy nagy hézag, így nem bizonyítható az ősrobbanás ténye.
    Az az ember evolúciója pedig tartalmaz hiányzó lánszemeket. Vagyis tényszerűen nem bizonyítható a hipotézis.

    VálaszTörlés
  24. Emi: jogos a kritika, pontosítok: az ősrobbanás elméletét valóban nem felfedEzte, hanem kidolgozta,megalapozta, amit a mai napig sem sikerült a tudósoknak megcáfolni, csak finomítottak rajta.
    Lenne egy kérdésem az itt írókhoz: ti milyen felekezethez tartoztok?
    lilia

    VálaszTörlés
  25. lilia, igen sokfélék vagyunk.:) Nem azonos felekezethez tartozunk, hanem legalább négyfélébe. De ha az összes visszatérő hozzászólót belevesszük, akkor a nagy egyházaktól az evangéliumi kisegyházakig szinte mindenki képviselteti itt magát.

    Itt a blogon nincs felekezeti szűrés, így a kommentelők közül csak azokról lehet tudni, hova járnak, akikkel a személyes, e-mail- vagy blog-kapcsolat során ez kiderült. De nagyon nem tartom jónak a felekezeti hovatartozás nyilvános megvitatását, mert abból, ki hova jár, még nem derül ki, hogy személyesen hogyan vélekedik egy adott témáról. Meg ez inkább egy olyan dolog, ami előítéleteket gerjeszt, az pedig nem segíti, hogy őszinte és építő hozzászólások szülessenek.

    Úgy hiszem, teljesen mindegy, melyikünk milyen gyülibe jár, ameddig a Biblia közös alap közöttünk és Jézus Krisztust valljuk Urunknak és Megváltónknak. És hiába járnánk egy gyülibe, ha nem éljük, és nem gondoljuk komolyan, amiben hiszünk, mert akkor nincsen közös alap, még ha névlegesen van is.

    Amúgy pedig mindenkit örömmel fogadunk: felekezettől, hittől, világnézettől függetlenül. Csak kellő tisztelettel álljon a többiekhez, még ha nem is ért egyet minden gondolattal. De ezzel rendszerint nem szokott probléma lenni.:)

    VálaszTörlés
  26. Milyen
    nehéz is megtalálni azt a fix pontot, amihez képest minden mást megítélünk... annak, aki kiválasztott valamit mozdíthatatlan alapigazságnak, nincs mit megbeszélni bárki mással. Az egész világ, az összes dilemma, érdekes kérdés leegyszerűsödik erre: hogyan viszonyul az én Alapvető Hitemhez, az én Stabil Adatomhoz? Ha annak megfelel (vagy nem nagyon mond ellent), akkor lehet, hogy igaz, ha nem, akkor ostobaság.
    Én úgy látom, nem az a kérdés, milyen a világ, és ehhez képest kinek van igaza (bármelyik igazságnak ellent lehet mondani a "szakadék túloldaláról"). A kérdés végülis az, milyen világot, milyen univerzumot szeretnél? Mit szeretnél, ha igaznak bizonyulna? Szeretnél-e hinni abban, hogy egy gondoskodó, kedves, szerető mindenható Apa (és Anya és testvér) gondoskodik rólunk, ha jól viselkedünk? Szeretnéd-e, ha úgy lenne, hogy minden, ami fontos, le van írva egy könyvbe, elég azt megtanulni és semmi más nem számít? Esetleg szeretnél-e egy harcos, kemény, büszke vezért követni a Végső Győzelembe? Vagy jobban szeretnéd-e, ha ez a világ egy végtelen, se eleje, se vége univerzum lenne milliárd bolygóval és milliárdnyi élettel és milliárdnyi saját igazsággal? Mit szeretsz jobban, a biztonságot és gondoskodást vagy az izgalmat és a felfedezést? Inkább vállalnád a felelősséget és a Te igazságod szerint alakítod a világot, vagy tökéletesen feladod a felelősséget és valami Más igazsága szerint élsz és halsz? Melyik tetszene jobban? Olyan világnézetet válassz. Amilyen világot látni szeretnél.
    Az egyházak évszázadokon (vagy -ezredeken) át oktatták a maguk igazságait a gyerekeknek és ezt mindenki rendben levőnek tartotta, a tudományt pedig (a valódit is) tűzzel-vassal írtották. Most mást tanítanak a gyerekeknek (helyenként ugyanolyan szintre egyszerűsítve a tudományt, mint a Piroska és a farkas meséit) és a vallást szedik fel az iskolákon kívül.

    Nekem úgy tetszik hinnem, hogy a gyerekek úgyis megtalálják (esetenként életszakaszonként változó) igazságukat: amiben hinniük tetszik. Ha úgy van megírva, el fognak jutni egy - akár bigott - vallásos világnézetig is, vagy akár sose lesznek kicsit se vallásosak, ha naponta ötször kell is imádkozniuk és felmondani a Koránt vagy Buddha igazságait.
    Ezek a dolgok valahol máshol - mélyebben vagy magasabban, kijjebb vagy beljebb - dőlnek el.
    Tegyük számukra elérhetővé és figyeljük meg, melyiket választják, ha eljön az idő, hogy választaniuk kell.
    - koborkutya -

    VálaszTörlés
  27. Érdekes mennyire sokan gondolkoznak így, koborkutya. Nekem azért nem okozna olyan nagy örömet, ha a fiam azt az utat választaná, mint pl. Hitler, és elkezdené gyilkolni az "alacsonyabb rendű fajt", mondjuk azért, mert annyira hisz az evolúcióban (maradva az eredeti témánál): az erősebb maradjon életben! A fogyatékosokat meg hagyjuk magára vagy irtsuk ki, nem?
    Bocs, ha túl ironikus vagyok.
    Azok a szülők pedig, akik a kreacionizmust tanítják otthon a gyermekeiknek, az evolúciót is tanítják, csak saját hitük szerint értékelik. (Ezt mindenki megteszi amikor azt tanítja a gyermekének pl., hogy vannak gyilkosok, de azért te ne gyilkolj, mert az nem helyes.) Úgyhogy, végülis ezek a gyermekek mégiscsak többféle nézetet ismernek meg, míg vannak, akik csak az evolúcióról hallanak. Akkor miből válasszanak? Különben meg a hívő szülők gyermekei is rendelkeznek a szabad döntési joggal, nem kell aggódni értük.
    Emi

    VálaszTörlés
  28. én megtaláltam azt a fix pontot, pontosabban, Ő, a fix, az Állandó, a Létező, a Változatlan, a Tökéletes talált meg engem.
    Ezért vagyok a hitemben biztos, megingathatatlan!

    pepita

    VálaszTörlés
  29. Emi, Hitlerrel szembe lehet állítani azokat, akik a vallás nevében irtottak ki népeket, gyilkoltak, raboltak évszázadokon át. Én nem szeretném, ha valamelyik lányom bármelyiküket is pozitívan látná. A gazemberek hittől függetlenül gazemberek. Legyen egy belső tartása, tisztelje a másik embert, az életet, és viszonyuljon mindenhez kritikusan, amit hall. Ez a hozzáállás sose volt népszerű sajnos.
    Nekem velük kapcsolatban egy a fontos: legyen tisztességes. Ha ezt elérem elégedett leszek a nevelésemmel.

    VálaszTörlés
  30. Én nem vallást tanítok a gyermekeimnek, hanem a Bibliát. A Hitleres meg egyébként direkt szélsőséges volt, hogy nyomatékosabb legyen a mondanivalóm. Az én célom az, hogy megismerje az egyedül igaz Istent, és mert ismeri, szeresse teljes szívéből. Én sem egy vérengző, kegyetlen istent imádok, hanem az igazságos, de kegyelmes Istent.
    Még annyit mondhatok a múltkori hozzászólásodhoz, Lilla, hogy a teremtés elméletét sem tudják megcáfolni a tudósok. Ha érdekel, mit tudnak mondani erről nálam sokkal okosabb emberek, nekem Werner Gitt könyvei a kedvenceim. Vannak nagyon tudományos írásai, meg olyanok is, amiket gyermekek is megértenek. A Mindentudás egyetem előadásaiban is szerepelt a téma. Nem néztem utána, hogy fent van-e még a neten. Mindenesetre nekem az tetszett a legjobban, hogy volt ott egy - azt hiszem - fizikus bácsi, aki nem is volt hívő, mégsem hitt az evolúcióban, mert őt még senki nem tudta meggyőzni afelől, hogy ez az elmélet igaz. Számomra az ő gondolata azért fontos, mert a fizika egzakt tudomány, míg a biológiáról ez nem mondható el (persze a biofizika egzakt). Ha jól tudom, Werner Gitt sem biológus, hanem gépészmérnök.
    Mindenkinek boldog karácsonyt kívánok:
    Emi

    VálaszTörlés
  31. A vallást meg az élő hitet tényleg nem jó összekeverni. A Biblia nem vallásra tanít, hanem az élő Istennel való személyes kapcsolatra ösztönöz. A kereszténységben a Vele való kapcsolat a lényeg, nem a szabályok. Persze, vannak szabályok is, de előbb a hit jön, utána a szabályok. A szabályok pedig egy új teremtés részei, tehát nem nekünk kell a saját erőnkből megütni azt mércét, amelyet önmagától soha senki sem képes megütni. Isten Szentlelke van a segítségünkre: Ő él bennünk.

    Nagyon sajnálom, hogy sokan nem értik a különbséget a hit és a vallás között. Így amikor nem értenek egyet a vallás nevében elkövetett önkényes cselekedetekkel, akkor valami olyan ellen emelik fel a hangjukat, amit mi nem képviselünk, sőt amivel mi sem értünk egyet.

    A vallás hibáiért nem mi, keresztények vagyunk a felelősek, a vallás ugyanis nem azonos a kereszténységgel. Sajnos visszaélések mindig is lesznek, de ami a Biblia tanításaitól eltér, azt ne tulajdonítsuk a keresztényeknek, akik a Biblia tanításai szerinti életre kötelezték el magukat.

    VálaszTörlés
  32. A vallás üldözte a hívőket. A valdenseket, a hugenottákat, az adventistákat. (Mátyás király különösen gyűlölt minden hívőt és szintén üldözte őket.) A vallás betiltotta Biblia olvasását. Jézust is üldöztét a buzgó vallásosok, a farízeusok.
    A vallás az, amikor a maga által felállított törvények szerint, a maguk akarata és gondolata szerinti dogmákak akarnak az emberekkel betartatni Bibiliai alapok nélkül.
    Az Istenbe vetett hit pedig belső meggyőződés, aminek Bibliai alapjai vannak. A mérce pedig Jézus. Aki hisz, az Jézust követi. Nem öl, nem üldöz, nem gyűlöl.

    VálaszTörlés
  33. Emi, Hitler azért nem volt jó példa, mert ő nem ateista volt, hanem inkább ezoterikus. Ami szintén nem keresztény, de ég és föld a különbség.
    Az evolúcióval is az a baj, mint minden tudomány oktatásával, hogy leegyszerűsítik, és nem teszik hozzá, hogy ez egy elmélet. Minden tudományos ismeret oktatása azzal kéne kezdődjön, hogy 'a tudomány mai állása szerint'.
    A fizikaoktatás is gyenge, nevetséges, hogy a relativitás felfedezése után 100 évvel az érettségizők nem jutnak el addig, hogy értsék is, sokan csak annyit tudnak róla, hogy van.
    Eszti, azért ragadtam itt beszélgetni, mert itt tényleg hívőkkel és nem csak vallásosokkal tudok beszélni anélkül, hogy veszekednénk. Ha ez lenne általános a társadalomban élhetőbb lenne a világ :)

    VálaszTörlés
  34. lilia, jól esett, hogy ezt írtad, köszönöm. Egyébként én is így gondolom.:) És nagyon szeretem az ilyenfajta értelmes párbeszédeket, ahol nem esünk egymás torkának, hanem gondolkozunk, megfogalmazunk, érvelünk: szívvel és értelemmel jelen vagyunk a párbeszédben. Nekem építő, na.:)

    VálaszTörlés
  35. Az evolúcióra visszakanyarodva: én éppen azt látom problémának, hogy azt mondjuk "a tudomány mai állása szerint". A tudomány mai állása nem támasztja alá az evolúciót. Pont, hogy arról van szó, hogy mennyire tudománytalan, ahogyan a tankönyvekben a gyerekeknek mesélnek arról, mit és hogyan csinált az ősember sok millió évvel ezelőtt - holott még arra sincsen bizonyíték, hogy egyáltalán létezett volna. Meg a több millió évre sem. Ez így nem tudomány, nem is a tudomány mai állása. Ez egy kitalált sztori bizonyítékok nélkül. Ezt én problémának látom.

    Egy kicsit jobb lenne a helyzet, ha nem kizárólag az evolúció lenne a tankönyvekben, hanem belekerülne pl. a teremtés is. Merthogy az legalább nem mond ellent a tudományos bizonyítékoknak...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. én nagyon szeretem a "tudomány mai állása szerint" kezdetű mondatokat. Ezután el lehet magyarázni a gyereknek a tudomány tegnapi állását, jól elnevetgélünk a lapos földön, Hyppokratész megkérdőjelezhetetlenségén, stb. és ezzel helyére is van téve a dolog a gyerek fejében.

      Törlés
  36. Emi, Hitlert se fajgyűlöletre tanították a szülei. A Mein Kampf betiltása mára oda vezetett, hogy egy csomó kalandéhes fiatal azt hiszi, biztosan valami tuti jó kis könyv lehet, ha annyira tiltják... Szerintem ezeket a dolgokat meg kell mutatni és hozzátenni, mit gondolunk róla (ahogyan a Bibilával is szerintem ezt kell tenni), a gyerekek pedig figyeld meg, hogy a beállítottságuk és a sorsuk szerint választani fognak. Nekem sok-sok ideig nem mutatták a Bibilát és csak evolúciót tanultam, mégsem gondolom, hogy egyik vagy másik a kizárólagos igazság, de azt sem, hogy hazugság vagy félrevezetés lenne valamelyik. A hétköznapi (tehát legfontosabb) tisztesség nem az ilyen nagy filozófiai kérdésekre adott válaszokon múlik. Az, hogy egy gyereknek minden alkalommal elmondjuk, hogy nem bántjuk a gyengébbeket, segítünk a rászorulóknak, nem fojtjuk bele a szót a másikba stb - ezek az igazi, mindennapi hitkérdések.
    Ami azt illeti, az összes fanatizmus és gyűlölködés visszavezethető arra, amikor valaki vitán felül álló, megkérdőjelezhetetlen igazságokat hirdet. Én a Biblia (vagy a Korán vagy a Tao) igazságát ott keresem, hogyha ez mind igaz, akkor MI milyen világot teremtünk magunk köré? Szeretnél-e olyan világban élni, ahol mindenki csak Nietzsche filozófiáját valósítja meg("hulljon a férgese")? Szeretnél-e egy hatalmas, szigorú hierarchiában élni az életed, a mindenható állam szolgálatában? (Kung-fu Ce) Neked tetszene-e egy olyan társadalom, ahol mindenki tetszése szerint züllhet, gyilkolhat, bűnözhet, hiszen ha meghal, úgyis mindennek vége, nincs lélek, nincs felelősség, nincs erkölcs (ortodox materializmus)?
    A lélek kiegyensúlyozottsága, épsége nem a Nagy Filozófiákon múlik, hanem azon, ahogyan élünk, minden nap, ahogyan döntünk, nem a nagy de a kis dolgokban, napról napra, esetről esetre... ezt példamutatással kell tanítani. A tanároknak is, a szülőknek is. Sőt, a szomszédnak is...
    - koborkutya -

    VálaszTörlés
  37. Elolvastam a bejegyzést, megnéztem az első előadás első 40 percét, beleolvastam pár hozzászólásba...

    Az előadás fizikája hagy némi kívánnivalót maga után. Csak két szórakoztató pont: a perdületmegmaradás, mint az ősrobbanás cáfolata (ti. az ellentétes irányban forgó galaxisok miatt). Ezek szerint az előadó nem tudja, hogy a perdület vektori mennyiség (speciálisan előjeles). A másik a termodinamika 2. főtételének felírása nem termodinamikai rendszerekre. Szomorú, hogy ilyenek taníthatnak természettudományt középiskolában. De hát Magyarországon sem jobb a helyzet.

    Ami az evolúció tudománytalanságát illeti, az előadó simán letagad igenis létező bizonyítékokat; illetve azzal hiányolja őket, hogy nem tudjuk napi szinten megfigyelni, csak az általa 6. típusba osztott fajtaszintű evolúciót. Ha valaki esetleg nem tudná, a napóleoni háborúkat sem tudjuk napi szinten megfigyelni. Akkor most az is áltudományos, amit a történelem órán erről hallottunk?

    Ezek a marhaságok elég komolytalanná teszik az előadót. Lehet, hogy az első 40 perc után szintet lép, de én addigra meguntam. Ha valaki ezt végighallgatta, megköszönném, ha megmondaná nekem, mely részt nem szabad semmiképpen sem kihagyni.

    Valahol láttam fenn egy ilyet: ,,Egy kicsit jobb lenne a helyzet, ha nem kizárólag az evolúció lenne a tankönyvekben, hanem belekerülne pl. a teremtés is. Merthogy az legalább nem mond ellent a tudományos bizonyítékoknak...'' Mármost a teremtés általában, vagy a bibliai teremtéstörténet? Tudományosan teljesen elismert vizsgálatok (pl. szén-izotópos mérések) simán kormeghatároznak sok tízezer éves fosszíliákat, tehát a Föld (és rajta az élet) 6000 évesnél biztosan idősebb, akár teremtetett, akár evolválódott rajta az élet. (És ez attól függetlenül igaz, hogy az adott maradványt emberinek vagy állatinak tekintjük.)

    Tudomásul kell venni két dolgot. Az egyik az evolúció jelenléte, nemcsak a fajon belülié, de a fajok átalakulásáé is. Hogy ez önmagában mennyiben magyarázat az élővilág (benne az ember) kialakulására, az már lehet vitatéma; de maga az evolúció körülbelül annyira alátámasztott, mint a gravitációs törvények. A másik pedig az, hogy csupáncsak egy hibás vallási beidegződés következtében akarjuk mindenáron megtámadni Darwin felfedezését (amely, ha már a gravitáció szóba került, Newtonéhoz hasonló nagyságú áttörésnek számít a tudománytörténetben). A hibás vallási beidegződés pedig a Biblia szó szerinti értelmezése, ami egyszerűen abból a hitéleti igénytelenségből fakad, hogy míg a profán tudományokban (matematika, természettudományok, nyelvek, történelem stb.) komolyan fejlesztjük magunkat évtizedeken át, addig a hittudományunk megmarad egy ötéves gyerek szintjén (csodálatos látvány a képes Bibliában Noé bárkája, amint az állatok sereglenek befelé), és hit elleni támadásnak vélünk minden olyat, ami csupán annyit mond, hogy ne vedd szó szerint. Főleg ne Mózes 1. könyvét, ami tele van jelképekkel. Egy apró érdekesség például: Isten nem teremt vizet. Akkor az most honnan van? A szó szerint vétel egyébként már azért is problémás, mert a különböző fordítások (sőt, ókori zsidó átiratok) is különböznek.

    Mindezeknek persze tekintélyes irodalma van, könyvtárakat töltöttek meg magyarázatokkal és értelmezésekkel olyan emberek akik azért rengeteget tudtak a Bibliáról. Például olvasták eredetiben: görög, héber, arám nyelven a megfelelő részeket. Tudták a történetüket: a keresztények 99%-a azt sem tudja, mikor keletkezett a Teremtés könyve (jó persze, a wiki és a google gyorsan segítenek). Ismerték a szerkesztésüket: Izajás könyve például több különböző történet (több különböző Izajással) összeszerkesztve, főszereplő próféták azonosítva. Ja, és ezek a biblikusok nem ateisták, akik mindent azért találnának ki, hogy a Szent Könyv hitelességét aláássák, hanem püspökök, szerzetesek, lelkészek.

    Összefoglalva:
    1. Az evolúció igenis bizonyított tudományos jelenség.
    2. A Biblia (különösen a Teremtés könyve) szó szerinti értelmezése tarthatatlan.

    Üdv,
    MP

    VálaszTörlés
  38. MP, nagyon sok gondolatot vetettél föl és ennek örülök. Ezzel új lendületet is adtál a témának.

    Már megfogalmaztam a válaszomat, de úgy érzem, hogy túl hosszú lenne hozzászólásban reagálni. Így írtam belőle egy új posztot. Hamarosan közzéteszem és majd belinkelem ide is. Érdekel, hogy mit mondasz rá.

    Üdv:

    Eszti

    VálaszTörlés
  39. Érdeklődve várom. Közben jelzem, hogy egyrészt végighallgattam a www.teremtes.com oldalon található első előadást.

    Másrészt a világhálón utánajártam egy kicsit ennek a Hovindnak, és mi tagadás, elég tanulságos. Se diplomája, se doktorija nincs akkreditált intézménytől. Némi keresgélés után sikerült megtalálnom a disszertációját: http://rationalwiki.org/w/images/c/cb/Kent-hovind-doctoral-dissertation.pdf. Egy vicc... (munkámból adódóan sűrűn szoktam IGAZI disszertációkat is lapozgatni), az első öt mondatból lehet tudni, hogy semmi érdemivel nem találkozhat benne az olvasó (a 4. oldalon kezdődik az Introduction). Ezek után, hogy is mondjam, meglehetősen bicskanyitogató, hogy ő vádol másokat áltudományossággal (csak ez a rész magánvélemény, a ,,disszertáció'' minősítését illetően körbe lehet nézni a neten). Nem kívánok személyeskedésbe belemenni, még olyanokkal kapcsolatban sem, akik nyilván nem olvasgatják ezt a blogot, csak rendbe akartam tenni, milyen autoritásra hivatkozunk. (És így az a problémám is megoldódott, hogy alacsony színvonalú, mint középiskolai természettudományos tanár, hiszen nem az; mármint alacsony színvonalú, de nem tanár:)).

    A későbbiekben igyekszem visszatérni a témához, mindezt TÉNYLEG csak a tisztánlátás kedvéért és az autoritás tisztázásáért írtam.

    MP

    VálaszTörlés
  40. MP, azért ne a hazai mértékkel mérjük a kinti intézményrendszert. Az akkreditáltság szerintem nagyon máshogyan működik kint, mint itt. Kint sok olyan nem akkreditált intézmény van, pl. keresztény vagy más vallású, akik büszkék arra, hogy nem akkreditáltak, mivel az akkreditáció azt is jelenti, hogy az állam érdekeltségébe tartozik. Az akkreditáció Magyarországon sem jelent minőségében kiemelkedőt, csupán azt, hogy megvan az anyagi kerete arra, hogy megfeleljen a papírformának. De kint a papír nem annyira fontos. Pl. építhetsz saját házat akkor is, ha nincsen erre papírod. Itthon a nyakadat vennék érte. Szóval a kettőt nem érdemes azonos súllyal mérni.

    Hovind az előadásában nem titkolja, hogy Ő nem a témából szerzett doktorit. De attól még van neki. Az, hogy papíron nem abban szakértő, amiről előadást tart, még nem jelenti, hogy ne lehetne valóságban az. Amerikában, és a világ számos más országában is a papír egy olyan dolog, ami nem annyira számít, mint az ismeret. Persze nem gondolom, hogy mentegetnem kellene Dr. Hovind-ot. De bővebben majd a posztban reagálok. És köszönöm a kiegészítést.

    VálaszTörlés
  41. Kedves Eszti!

    Ezt helyre kell tennem, úgyhogy mégis vissza Hovindhoz. Az academic world elég sajátosan működik...

    ,,Hovind az előadásában nem titkolja, hogy Ő nem a témából szerzett doktorit.'' Pedig abból szerzett. Éppen arról szól a disszertáció, amiről előad. ,,De attól még van neki.'' Ezt nem tagadom. A minőség azonban nem mindegy. És sajnos itt bejön az akkreditáció problémája. Érvelésed elfogadom: oké, Amerikában az akkreditáció hiánya nem feltétlenül színvonalhiba (nota bene, Magyarországon mindenképp). De! Hovind alma matere kifejezetten rosszhírű, 'diploma mill', a wikipedia-n megnézheted, miben nem hasonlít más doktori iskolákra például a követelményrendszerben. Ilyenekkel egy egyetem nem is adhatna doktorit, ha akkreditált lenne. Elfogadom azt is, ha egy intézmény nem kíván állami érdekeltségbe tartozni, és ezért nem akkreditáltatja a doktori programját. De ha ezzel egy egyetem visszaél, és nevetséges követelményekhez köti a PhD-t, akkor azt szóvá lehet (és kell is) tenni. Te sem vennéd szívesen, ha olyan sebész műtene, aki a középiskolás biológiatanulás után egy pár hónapos anatómia tanfolyamon szerezte a papírját. Ugyanez a házadat tervező építészre: nem fogadnád el egy féléves statika tanulmányait plusz az érettségijét.

    De továbbmegyek. Az egyetem nem akkreditáltatta magát, ettől még lehet színvonalas PhD programja, de Hovind alma matere nem ilyen. Ugyanígy egy ottani hallgató (bár nem muszáj neki) írhat színvonalas doktorit, de Hovind ezt nem tette meg. Idézem az első néhány mondatot: ,,Hello, my name is Kent Hovind. I am a creation/science evangelist. I live in Pensacola, Florida. I have been a high school science teacher since 1976. I've been very active in the creation/evolution controversy for quite some time.'' Egy kritikusa viccesen, de nagyon találóan megjegyzi, hogy így nem egy disszertáció kezdődik, hanem egy Mikulásnak írt levél. A végén nincs irodalomjegyzék. Már ezért akárhonnan kidobnák ezt a tézist, ahol valamennyire is adnak arra, hogy az ott megszerzett PhD jelentsen is valamit. Még egyszer: az egyetem visszaélt az akkreditálatlansággal, és lehetővé tette, hogy ott bárki doktorálhasson. Hovind pedig visszaélt ezzel, és azzal doktorált, hogy írt egy levelet a Mikulásnak. (Állítólag az Ecserin párszázezer forintért lehet mindenféle diplomákat vásárolni. Ez annak egy variánsa, és bár nem illegális, még csak nem is feltétlenül erkölcstelen, de a jóízlést nagyon durván sérti.)

    A papír nem minden - írod, és igazad van. Erre Hovind egy nagyon látványos példa. A továbbiakban szívesebben beszélgetnék a felvetett témáról. De nem vagyok hajlandó Hovindot (vagy Dr. Hovindot, nekem ugyanmindegy) komoly autoritásként elfogadni, mert egyszerűen nem érdemelte ki. Ettől persze még lehet igaza, mint ahogy a sarki zöldségesnek is lehet igaza akármiben. De ha azt mondja, hogy a relativisztikus fizika hülyeség, akkor kiröhögöd, és nem kezded el terjeszteni tetszetős 'racecar on train' gondolatkísérletét.

    Üdv,
    MP

    Ui.: egyébként puszta érdeklődésből jártam utána Hovindnak, amikor az előadás véget ért. Érdekelt, mégis honnan, mivel foglalkozott, merrefelé adott már elő. És nagyot csalódtam... Ő egy tudományos csaló (sajnos nemcsak ,,tudományos'': most is éppen börtönben ül szövetségi bűntényekért, elsősorban adóvisszaélések miatt).

    VálaszTörlés
  42. A tegnapi hozzászólásom óta én is utánaolvastam annak, amit Hovindról belinkeltél, meg egyebeknek is. Én valóban nem tudtam, hogy ugyanabból szerzett papírt, mint amiből az előadásait tartja, szóval ebben igazad van.

    Amiben viszont nincsen igazad:

    - Ha jól értettem, Hovind teológiából szerezte a PhD-jét, nem természettudományból. Az evolúcióról írt, de teológiai szempontból. Egy teológiai disszertáció szerintem más szempontok alapján nevezhető tudományosnak, mint egy természettudományos.

    - Valóban nem bíznám magam egy olyan orvos kezére, aki egy kétes értékű gyorstalpalón szerzett volna képesítést, de Hovindra ez nem igaz. Egyrészt, ő képesítése szerint matek és természettudomány tanár - amennyire tudom, akkreditált intézményből származó papírral. Másrészt, egy tudományos előadásra nem a PhD tesz alkalmassá - vagy ha így van, akkor vessük el a nagy fizikus és matematikus elmék axiómáit és felfedezéseit is, hiszen nekik sem volt PhD-jük és ha lett volna akkor ilyen képesítés, sem biztos, hogy megkapták volna, hiszen a többségi gondolkozással szembemenve fogalmaztak meg tételeket (nem is tudtak volna mire hivatkozni tudományos alátámasztásként). Meg, ha már itt tartunk, Darwin tudományos képesítéséről is lehetne beszélgetni...

    - Hovind PhD-jén lehet vitatkozni, meg az intézményről is, amiben a PhD-jét szerezte, de két dolgot azért lássunk be. Az egyik, hogy ő nem azzal a céllal szerezte a PhD-jét, hogy ezzel hitelesítse a tudását. Nem helytálló úgy beállítani, mintha Hovind azt gondolná, hogy a papírja ad hitelt a szavainak. Másrészt, az ismeretei és szakértelme adnak hitelt a szavainak. A tudása a több, mint 20éves téma-tanulmányozásból van. A papírt, mint teljes idejű szolgálóknak felajánlott lehetőséget szerezte meg, nem azért, hogy azzal hatalmazza fel magát előadások tartására. Hogy azóta mivé vált az az iskola, ahol a PhD-jét szerezte, az egy másik dolog, és erről Hovind is beszél. De az, hogy ma mi az az iskola, nem mond semmit arról, hogy milyen volt akkor, amikor Hovind oda járt.

    - Valóban furcsa a stílus, amiben a disszertáció íródik és az is furcsa, hogy nincsenek a végén hivatkozások. Én nem vagyok biztos abban, hogy amit belinkeltél és a neten kering, mint Hovind disszertációja, az valóban egy-az-egyben a Hovind által írt értekezés. Hovind 250 oldalas dokumentumot említ, a belinkelt cucc csupán százvalahány oldalas. Nem csodálkoznék, ha kihagytak volna belőle részeket- ez nem az első hamisításos kísérlete lenne evolúció-hívőknek (ld. lelethamisítások). Az ezzel kapcsolatos aggályok érdekes módon egytől egyik olyanoktól származnak, akik nem értenek egyet azzal, amit Hovind állít az evolúcióról. Mert nem szimpatikus amit mond, ezért utálják az embert. Ennek nem sok köze van a szakmaisághoz. Folyt.

    VálaszTörlés
  43. Folyt.

    - Hovind nem a saját felfedezéseit teszi közkinccsé: nagyon sokat hivatkozik mások által írt tudományos könyvekre és cikkekre. Ezen írásokat szakterületükön jártas szakemberek írtak. Tehát Hovind hitelét szabad megkérdőjelezni, de amiről beszél, az jóval túlmutat az ő saját munkásságán. Ha még őt nem is tartod hitelesnek, akkor sem hagyhatod figyelmen kívül a hivatkozott irodalmat, cikkeket és tudományos nyilatkozatokat, amelyeket az előadásaiban említ és nem kifejezetten tőle származnak.

    - Hovind kétségkívül jártas abban, amiről beszél, és ezt bizonyítja az a számtalan élő előadás, videó és tudományos vita, amelyekben évről évre részt vett. Ha annyira nem ért ahhoz, amiről beszél, akkor hogyhogy egyetlen vitapartnere sem tudta megcáfolni? Azok a nagy elme egyetemi természettudomány-professzorok sem, akiknek mindez az érdekében állt volna. Hovind érvei nagyon erősek: te mondhatod róla, hogy nem ért ahhoz, amiről beszél, de azok, akik értenek ahhoz, amiről Hovind beszél, sem tudják megcáfolni, amit mond. Ezen azt hiszem, érdemes elgondolkozni...

    És tulajdonképpen ezzel van összefüggésben a börtönbüntetése is. Egy triviális összegről van szó. Ezzel szemben áll az a sok dolog, amit Hovind kimondott: iskolákról oltásokról, államigazgatásról, jogról, törvényekről, és az evolúció tudománytalanságáról. NAGYON sok ember haragudott rá, többszáz Hovind-ellenes weboldal született. A haragosai között befolyásos emberek is bőven akadtak. A többit ki lehet találni...

    Nem tudták megfogni őt abban, amit mondott. Nem követett el törvénytelenséget, így aztán koholtak ellene egy átlátszó vádat és lecsukták. Érdekes, hogy egyik börtönből áthelyezték a másikba, mert a rabok, akik vele kapcsolatba kerültek, a vele való beszélgetések kapcsán Istenhez fordultak és keresztényekké lettek. Hovind nem csaló, hanem az igazságot elhallgattatni akaró befolyásos érdekcsoportok áldozata. Én ezt így látom. Az általa létrehozott szervezet azóta is működik, a fia vette át azt a szolgálatot, amit ő csinált (egyébként minden gyereke a családjaikkal ebben a szervezetben dolgozik).

    VálaszTörlés
  44. Még idézném Hovindot is egy ellen-weboldalról:

    "Back to the degree question. I took advanced math and science classes at East Peoria High School graduating in 1971. I earned my first 60 (+ or -) credit hours majoring in math and science at Illinois Central College in East Peoria, Illinois. I then transferred to Midwestern Baptist College in Pontiac, Michigan where I double majored in education and the Bible and graduated in 1974. (I took 18-20 hours each semester plus summer school to graduate in 3 years.) While I taught math and science in Christian schools for the next 15 years I took courses at several Bible colleges in my spare time. I finished my Masters (1988) and Doctorate (1991) degrees in education from Patriot University. At the time it was small Christian university in Colorado Springs that offered an extension program for people involved in full time ministries. I was taking courses from Patriot University (established 1980) while it was a ministry of Hilltop Baptist Church and offered a Ph.D. in education. I spent many years working on my degree and learned a lot - as anyone who has watched my debates with evolutionists or seminar series will testify. Long after I graduated, Patriot became independent of the church, moved their offices into a house and dropped the Ph.D. in their education program. (...) My 250-page dissertation dealt with the subject of the effects of teaching evolution on the students in our public school system. My 20-year study of the creation evolutionism subject led me to start Creation Science Evangelism in 1991. I now speak over 700 times each year on the subject, have had 40+ debates and have been a guest on over 3500 radio and television talk shows. "

    Azért linkeltem ezt be, mert szerintem fontos megérteni, hogy Hovind disszertációja NEM az evolúciót támadó tudományos értekezés, hanem egy olyan teológiai értekezés, amely azt a témát járja körül, hogy milyen negatív hatással van a tanulókra, hogy általános iskolákban az evolúciót tanítják. Ez azért nagyon távol áll attól, amivel Hovind-ot vádolják/vádolod.

    VálaszTörlés
  45. ,,Ha annyira nem ért ahhoz, amiről beszél, akkor hogyhogy egyetlen vitapartnere sem tudta megcáfolni?'' Erre azért vitapartnerei máshogyan emlékeznek... Próbáld meg meghallgatni az úgynevezett másik oldalt is! A vitapartnerei úgy emlékeznek vissza (olyan komoly egyetemekről, mint az előadásban mószerolt Berkeley), hogy azért nem lehet meggyőzni, mert egyszerűen túl keveset tud (természettudományos eredményekről: mérésekről, kísérletekről).

    Én végignéztem az első Hovind-előadást, és őszinte kíváncsiságból néztem utána az előadónak. Meg kell jegyeznem, hogy az előadás rendkívül alacsony tudományos színvonala egy cseppet sem lelkesített (erre utaltam is az első hozzászólásomban, erre nem reagált senki, se a perdületre, se a termodinamika 2. főtételére; talán ezeket félretetted a következő posthoz). Utána olvastam a disszertáció kritikáit. És azért feltűnő, hogy pozitív nincsen (na jó, én nem találtam). Pedig nem ő az egyetlen kreacionista ember a világon. Ugye azt nem gondolod, hogy az evolúcionisták hackelik a komplett világhálót?

    Ami a hamisítást, meg ezt a 'volt már rá példa' dolgot illeti... Ezt tegyük félre, mert ez egyrészt komolytalan, másrészt akkor mostantól én is mindenre mondhatom ezt (képzeld el, te hivatkozol egy mérésre, én meg azt mondom, hogy ez lehet hamisítvány, mert csináltak már hamis méréseket - igen: kreacionisták is!; így nincs értelme beszélgetni). Egyébként a pacáknak saját honlapja van. Ha a neten keringő írás az ellenoldal ármánykodása lenne, nyilván ott találnánk az eredetit, mintegy önvédelemből. Persze lehet, hogy az evolúcionisták hackelik az oldalát. De ha ezt félretesszük, marad az, hogy PhD Thesis, és úgy kezdődik: "Hello, my name is..."

    Van a másik oldalon egy (számomra szélsőséges, de ez most mindegy) legalább ennyire transzparens alak, Richard Dawkins. Őt is sokan utálják. De azért őt elismerik, mint tudóst. A doktoriját Oxfordban szerezte (nem találtam meg neten, de tegyük hozzá, nem '91-es disszertációról van szó, amikor már minden digitalizált volt), a témavezetője egy Nobel-díjas tudós volt. Vannak, akik gyűlölik ateista nézeteiért, és annak meglehetősen agresszív terjesztéséért, de az ellenfelei nem vetik fel, hogy tudományos értelemben hangsúlytalan lenne. Ja, és nem ül börtönben sem. Pedig, nem árulok el vele nagy titkot, az USA-ban a fundamentalista keresztény lobbi is borzasztó erős.

    Próbáld meg meghallgatni a másik oldalt! Ebben a konkrét esetben, de másban is hasznos lehet.

    Hovind szerepe egyébként mellékes, én örömmel olvasnám inkább a szubsztantív érveket a biblikus-kreacionista elmélet mellett. Egyébként az elmélet elfogadottságának is jót tenne, ha igazi természettudóssal (oké, nem arról van papírja, ettől még lehetne az: önmagában teljesen igazad lenne, de azzal a perdületes dumával azért eléggé kilógott a lóláb) reklámoznák magukat. Nem olyan gonosz a másik oldal, én sok ateistát ismerek, néhány ateista cimborám is van: tényleg el tudják fogadni a másik teljesítményét akkor is, ha az hívő vagy éppen vallásos, és nem abból áll az életük, hogy hamisítanak, vagy koholt vádakkal börtönbe juttatnak embereket. Elismernek minden komoly embert, tényleg. Mert sajnos egy ilyen szellemi vezéralak elég nagy szegénységi bizonyítvány. Ha van jobb, akkor állj elő azzal! (Ha nincs jobb, akkor az nagyon erősen megkérdőjelezi a kreacionista eredetelmélet természettudományos voltát. Erre egyelőre nem szeretnék gondolni, hiszen azt írod, vannak természettudós forrásai Hovindnak. Elő velük!)

    És mielőtt belekezdenénk (nagyon várom a másik postot), még egyszer azt szeretném kérni, hogy próbáld egy kicsit jobban elfogadni az ellenoldalt (legalább morálisan). Mert akkor tényleg nincs értelme beszélgetni, ha nálad minden soktízezer éves fosszília helyből hamisítvány. Lehet vitatkozni, de akkor azt tegyük keretek közé. Mondjuk ajánlok egy olyan szabályt, hogy semmit nem tekintünk hamisítványnak, amíg arról nincs bebizonyítva, hogy hamisítvány (rosszhiszeműen nincs tudományos vita, ez már csak ilyen).

    Üdv,
    MP

    VálaszTörlés
  46. Épp jöttem ide megkövetni magam, amikor olvastam a hozzászólásodat. Azért a megkövetéssel kezdem, a hozzászólásodra este tudok reagálni. Amit Hovind börtönbüntetésével kapcsolatban írtam, az nem volt helytálló (nem szándékosan, csak rosszul emlékeztem, nem igazán jártam utána a témának). Azt írtam, kis összegről van szó: hát nem egészen. Nem tudom, hogy mi történt: lehet, hogy valóban szándékosan követte el, amiért elítélték. Lehet, hogy csak elbénázta az üzleti dolgait. Lehet, hogy valami keverc azért van a dologban. És az is lehet, hogy teljesen koholt az egész vád. Egyelőre nem látok bele, de érdekel, úgyhogy utána fogok olvasni. A lényeg, hogy 2007-ben csukták le, 10 évre, mert a munkatársai után nem fizetett járulékokat. Még öt éve van hátra. Ez van. Egyelőre nem tudok hozzászólni. Ez az egész ügy nagyban érinti a személyét, de a mondandóját szerintem nem. Attól még, hogy ki ő, meg lehet vizsgálni, amit mond. Amit mond megállat, persze nem feltétlen érdemes rá hivatkozni, ha bebizonyosodik, hogy vele volt a gond. Hát ennyit a helyesbítésről.

    Amúgy egyetértek veled sok dologban, amit írtál.

    Nem állt szándékomban kriminalizálni minden evolúcionistát, és ha utaltam erre, akkor bocsánatot kérek. Én csupán arra akartam rámutatni, hogy sok minden nincsen rendben ezzel az elmélettel és igen, vannak hamisítások is. De nem gondolom, hogy mindenki rossz indulatú lenne. Nem is akartam ilyesmit sugallni. Azt viszont továbbra is tartom, hogy az evolúció tudományosan nincsen bizonyítva. De erről majd bővebben a posztban. (Igyekszem ma este azt is közzétenni.)

    VálaszTörlés
  47. Újra itt vagyok.

    Hogy Hovind miért nem helyesbíti a disszertációját, nem tudom. Lehet, hogy nem akarja, de gyanítom, hogy elég elfoglalt, és nem a támadói oldalait olvasgatja kutatván, hogy ott mit cáfolhat meg. Megírta a nyilatkozatát a szkeptikusok kérdésére, aztán ennyi- nem foglalkozik további bizonygatással. (Tudod, minél jobban bizonygatsz valamit, annál inkább azt érzi a másik oldal, hogy kilóg a lóláb. Ha valaki annyira utált fazon az ellenoldalon, mint Hovind, akkor lehet tudni, hogy valamit biztosan fognak találni, amivel hitelteleníteni lehet. Ha nem a disszertáció, akkor más.)

    Persze lehet, hogy nem ez az oka annak, hogy nem foglalkozik a kérdéssel. Mindenesetre továbbra is érdekesnek tartom, hogy a 250 oldalas disszertációból hová tűnt a nagyobb rész. Nem hiszem, hogy így adták ki. Nem hiszem, hogy bármelyik suli elfogadna egy hivatkozás nélküli, lezárás nélküli dokumentumot. Szerintem itt valami simli van. Nem biztos, de az oldalszám és a hivatkozások hiánya erre utal.

    A perületről meg a termadinamika 2. törvényéről azért nem írtam, mert ehhez a témához nem tudok hozzászólni. Igazából nem értem a kifogásodat. Nekem érthetőnek tűnt Hovind állítása, ez persze nem feltétlenül teszi helytállóvá, amit mond. Egyelőre nem értem, hogy miért teszi hamissá Hovind állítását az, hogy a perdület vektori mennyiség. A termodinamika 2. törvénye nem emlékszem, hogy hol került elő az előadásban és nem tudom, hogy ezzel kapcsolatban pontosan mi az ellenvetésed. Így nem is tudok érdemben reagálni.

    A mai délutánom egy részében utánajártam a 'másik oldal' véleményének. Valóban nem olyan egyértelmű a Hovinddal kapcsolatos nézőpont. A többire igyekszem a posztban reagálni. Ha valami kimaradt volna, ami érdekel, akkor majd oda kommentelj légy szíves, és akkor ott tudok reagálni.

    VálaszTörlés
  48. Újra itt olvasom a hozzászólásokat. Őszintén szólva nekem is vannak ellenvetéseim Hovinddal kapcsolatban. Én az összes előadását megnéztem, általában tetszett, de volt egy pár furcsaság számomra. Később hallottam, hogy törvénysértést követett el. Sajnálom. Hadd ajánljam viszont újra Werner Gitt könyveit! Számomra ő hiteles, meg a stílusa is sokkal jobban tetszik, bár ez lehet, hogy lényegtelen.
    Koborkutya, nem tudom, mit válaszolhatnék. Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Inkább Esztire hagyom a frappáns feleleteket. Ő a szavak embere.
    Emi

    VálaszTörlés
  49. Én katolikus nevelést kaptam a hetvenes, nyolcvanas években, aminek hangsúlyos része volt, hogy vannak hitbéli kérdések és vannak természettudományos kérdések. A világ keletkezésének módja az utóbbi csoportba tartozik, ezért erre nem a bibliában keressük a választ, mert abban jelképes tanító példázatok vannak. A teremtéstörténetből pl. megtudjuk, hogy a világ és benne az ember is Isten akaratából létezik és eredendően jó.
    Isten mindenhatóságából egy szemernyit se von le, ha a világot nem hat nap alatt vagy egy csettintéssel egy másodperc töredéke alatt teremtette, hanem az a mai természettudományos álláspontnak megfelelően evolúcióban alakult ki és alakul ma is. A mi hitünk szerint az evolúció mögött is Isten áll.
    Az egyik gyerekem katolikus gimnáziumban érettségizett tavaly, ott sem volt szó arról, hogy a darvini elmélet ellentmondana a keresztény tanításoknak.
    Andi

    VálaszTörlés
  50. Én ezt a szemléletet megértem, Andi, de elfogadni nem tudom. Abban igazad van, hogy vannak hitbéli kérdések és vannak olyan kérdések, amelyekkel a Bibia nem foglalkozik, ilyen pl. egy autó műszaki rajza, vagy bizonyos természettudományos kérdések. De nagyon sok kérdésben a Szentírás nem hallgat, hanem nyílt kinyilatkoztatást ad: ezek között vannak természettudományos kérdések is. Régen kompatibilis volt a Biblia és a tudomány, de ma már nem az. Ez nem azért van, mert a tudomány túlnőtt a kinyilatkoztatáson, hanem mert az embernek nem tetszett, hogy Isten szuverén Úr, Aki majd megítéli őt azért, ahogyan él.

    A Biblia nem csak a hitről szól, hanem az életről is szól, és ahhoz szorosan hozzákapcsolódik a hit (még a nem hívők esetében is, csak ott nem istenhitről beszélünk).

    Az eredetkérdés teológiai kérdés is, nem csak természettudományos: nem lehet a kettőt különválasztani anélkül, hogy ne sérülne a Biblia tekintélye.

    Abban igazad van, hogy Isten mindenhatóságából szemernyit sem vonna le, ha nem hat nap alatt teremtette volna a világot, hanem mondjuk egy hosszabb időszak alatt. De az az igazság, hogy hat nap alatt teremtette és ezt el kell fogadnunk. Nem arról van szó, hogy nem tudható, hogy hány nap alatt történt a teremtés és ezért akár lehetett evolúció is. Biblia egészen konkrétan meghatározza, hogy hány nap alatt teremtett meg mindent, és ez azt is jelenti, hogy ha mi mást mondunk, mint ami az Igében van, akkor mi magunk veszünk el Isten dicsőségéből.

    Az evolúció elmélete abszolút nem összeegyeztethető a Biblia tanításával. Hitbeli szempontból sem, meg természettudományosan sem. Az evolúcióelmélet szerint a halál egy nélkülözhetetlen segítő a természetes szelekcióhoz. Ezzel szemben a Biblia azt állítja, hogy az első ember bűnének következménye a halál, amely elhatott mindenkire (és amely nem segítő, hanem ellenség). Az evolúció azt tanítja, hogy a fejlődési folyamat végterméke az ember, a maga felsőbbrendűségében, míg az Ige azt állítja, hogy az emberek és az állatok a teremtés óta együtt élnek: nem volt olyan időszak, amikor hosszú évmilliókig csak egysejtűek, meg egyéb állatok éltek.

    A teremtésre nagyon sok helyen hivatkozik a Szentírás. Isten a tízparancsolatban konkrétan a hatnapos teremtést említi, mint okát annak, hogy miért kell az embernek hetednapon pihenni. Jézus a házasság kérdésével kapcsolatban azt írja, hogy kezdetben férfivá és nővé teremtette őket Isten. Ez is teljesen ellentmond az evolúciónak, hiszen aszerint kezdetben nem volt ember, csak időben annál sokkal később. Az evolúció nagyon sok bibliai igének ellentmond: ó-, és újszövetséginek is.

    Magából a bibliai szövegből pedig nem következik, hogy az egész szimbolikus lenne. Ha annak veszed, akkor Jézus Krisztus váltsághalála és feltámadása sem feltétlenül történt meg. Akkor viszont nincs semmi reménységünk és nem is vagyunk keresztények (mármint nem lehetünk Krisztus követői, hiszen Krisztus sem feltétlen létezett).

    VálaszTörlés
  51. Ha valaki az evolúcióban akar hinni (mert ez is hitkérdés), ahhoz szükségképpen el kell vetnie azt, amit a Biblia kinyilatkoztat: vagyis, hogy Isten hat nap alatt teremtette meg a világot, és hogy a halál a bűn következménye, a bűneset előtt pedig nem volt halál. Ha valaki a bibliai kinyilatkoztatásnak akar hinni, akkor ahhoz szükségképpen el kell vetnie az evolúció elméletét: vagyis azt, hogy a föld több milliárd éves, és a halál semminek sem a következménye, de jó, hogy van, mert segít kiszelektálni a nem maximálisan életképeseket. El kell dönteni, hogy miben hiszünk: vagy az evolúció igaz, akkor viszont a bibliai kinyilatkoztatás hibás, vagy a Biblia igaz, és akkor az evolúció a téves vonal. Én utóbbiban hiszek.

    Sajnálatos, hogy a suliban nem tanítják ezt az ellentmondást (mármint azt, hogy az evolúció sosem lehet kompatibilis az Ige teremtéssel kapcsolatos tanításával), de hát lássuk be: konfrontálódni mindig a nehezebb út.

    Ráadásul az állami tankönyveket nem valószínű, hogy újjászületett keresztények írnák, így az, hogy mi áll bennük, nyilvánvalóan nem egy keresztény álláspontot vagy világnézetet tükröz, hanem azt, amit a világ elfogad. Egy egyházi iskolában is az állami tankönyvek tananyagát kérik számon, úgyhogy az élet fontosabb kérdéseiben nem feltétlenül kell azokat használni hivatkozási alapként. Ha mi nem 'világ' vagyunk, akkor nekünk Isten Igéjének a tekintélye magasan felette kell, hogy álljon az életünkben, mint az emberi okoskodások (amelyek ráadásul időről időre tévesnek bizonyulnak, korrekciót igényelnek és változnak).

    Tudom, hogy sokan fejet hajtanak az evolúció nézetének a tudomány nevében és inkább Isten igazságát kompromittálják a szívükben. De ez egy olyan irány, amiben Isten nem gyönyörködik.

    VálaszTörlés
  52. Ez evolúció tudományosan bizonyított tény, lehet kritizálni de nem lehet megcáfolni. Ha nem tetszik az igazság akkor éljetek tovább a mesevilágotokban az istenetekkel, de az értelmes gyerekekre ne kényszerítsétek rá a maradi világnézeteteket.

    VálaszTörlés
  53. Névtelen, a tudomány folyamatosan változik: ma már az egykor megrengethetetlennek hitt bizonyítékok sem annyira megrengethetetlenek. Nem kizárólag istenfélő tudósok gondolják úgy, hogy az evolúciós elmélet több sebből is vérzik.

    Nézz utána: sok a tisztázatlan kérdés, amelyek alapján az evolúcióelmélet 'tudományosan bizonyított volta' erősen megkérdőjelezhető. És tény, hogy soha senki nem látott, sem tudományos környezetben nem rekonstruált olyat, hogy egy faj egy másikká alakult volna. De ezzel kapcsolatban mindenki azt hisz, amit akar (ez persze nem fogja megváltoztatni sem a valódi tudományt, sem az igazságot).

    Nekem egyébként semmi bajom a tudománnyal és az igazsággal. A bajom azzal van, hogy mások akarnak az értelmes gyerekekre mesevilágot kényszeríteni és ez megjelenik egy tankönyvben, tudományos ismeret címen.

    Ilyen pl. hogy a pandának azért fejlődött ki egy hatodik ujja, mert azzal tudta megfogni a bambuszt, amivel már korábban is táplálkozott. (Vajon a hatodik ujj kifejlődése előtt hogyan tudta megfogni a bambuszt, és ha nem tudta, akkor hogyhogy nem halt éhen, ha az volt a tápláléka?)

    Vagy, hogy egyes állatok úszói lábakká alakultak és bizonyos kopoltyúsok megtanultak lélegezni a szárazföldön. (A lábhoz izomzat is tartozik és a csontok teljes átalakulása is szükséges lett volna. Ha ez egy hosszú folyamat eredménye volt, akkor a már-nem-úszó-de-még-nem-láb fejlődési stádium mi módon lehetett annyira előnyös, hogy továbbörökítődött a következő generációra, ahelyett, hogy felfalták volna az egyéb ragadozók, mert nem tudott elég gyorsan helyet változtatni? A tüdő egy ritka bonyolult szerv: vajon hogyan alakulhatott ki egy hosszabb folyamatban, amikor a köztes periódusban, amikor a tüdő még nem, a kopoltyú már nem funkcionált, biztosan elpusztultak volna azok a szerencsétlen mutánsok?)

    Ne haragudj, de ezek a tényként feltüntetett sületlenségek mindenféle tudományos alapot nélkülöznek. Kizártnak tartom, hogy az általam idézett állításokat bárki is tudományosan bizonyította volna. Ha nem bizonyították, akkor ne írják bele egy tankönyvbe, mint tudományos ismeretet, mert ez akkor nyilván nem az.

    Mindenki valamilyen világnézetre neveli a gyerekeit és ez a szülőkre tartozik. Én azt sérelmeztem a fenti posztban, hogy olyan ismereteket kell a gyerekeknek tanulnia, amik nem bizonyítottak tudományosan. Igen, szerintem a fenti, tankönyvből szedett állítások nem megalapozottak tudományosan, sőt számomra egy mesevilág részét képezik. Az a bajom, hogy a gyerekeknek ismeretterjesztés néven ezt az áltudományos mesét adják át.

    VálaszTörlés
  54. "A tudatlanság gyakrabban vezet önhittségre, mint a tudás: olyanok szokták határozottan kijelenteni, hogy a tudomány soha sem fogja ezt vagy azt megoldani, akik keveset tudnak, nem pedig olyanok, akik sokat." - Charles Darwin

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Okos és híres emberek is mondhatnak olyan dolgokat, amik nem helytállóak...

      Nem biztos, hogy tudatlan az, aki a tudomány korlátait felismeri. Nyilvánvaló, hogy a tudomány számtalan kérdésre nem tud választ adni és számtalan problémát nem tud megoldani. Nem feltétlenül tudatlan vagy önhitt az az ember, aki nem isteníti a tudományt. Épp az az önhittség, amikor az ember azt gondolja, hogy a tudomány mindent képes megoldani.

      "A tudomány korlátainak létezését nyilvánvalóvá teszi az a tény, hogy képtelen megválaszolni az első és utolsó dolgokkal kapcsolatos gyermekien egyszerű és elemi kérdéseket, mint például: Hogyan kezdődött az egész?; Mi végre vagyunk itt?; Mi az élet értelme?" Peter Medawar

      "A tudomány megmagyarázza a dolgokat. Sok ember számára ebben rejlik a tudomány varázsa. A tudomány lehetővé teszi számunkra, hogy megértsük, amit korábban nem értettünk, és a természet megértése által hatalmat ad nekünk a természet fölött. De vajon a tudomány mindent megmagyaráz-e, vagy vannak korlátai?

      Egyesek azt gondolják, hogy nincsenek, és -a spektrum materialista végén- ott vannak azok, akik azt tartják, hogy a tudomány az igazsághoz vezető egyetlen út, és -legalábbis elvben- mindent képes megmagyarázni. Ezt a nézetet 'szcientizmusnak' nevezik. (...) Az olyanok (...), akik elkötelezték magukat a szcientizmus mellett, az Istenről, a vallásról és a vallásos tapasztalatról való minden beszédet úgy tekintenek, mint ami kívül áll a tudományon, ezért nem lehet objektíven igaz. (...) Ezért azok a tudósok, akikről beszélünk (...), elnézően hagyják, hogy az emberek gondolkodjanak Istenről és vallásról, ha akarnak, amíg nem állítják, hogy Isten objektíven létezik, vagy hogy a vallásos hit valódi tudást jelent. Más szóval, a tudomány és a vallás békésen megfér egymással, amíg a vallás meg nem szállja a tudomány birodalmát. Mert csak a tudomány képes megmondani, mi az objektív igazság; csak a tudomány adhat valódit tudást. Következtetésük: A tudomány a valósággal foglalkozik, a vallás pedig nem. (...)

      Az a kijelentés, hogy csak a tudomány adhat igazi tudást, egyike azoknak az önellentmondásoknak, amelyekre oly nagy előszeretettel mutatnak rá a matematikai logika olyan képviselői, mint Bertrand Russel. Annál meglepőbb, hogy úgy tűnik, maga Russell is csatlakozott ehhez a nézethez, amikor ezt írta: "Bármilyen tudást, ami megszerezhető, tudományos módszerekkel kell megszerezni; és amit a tudomány nem képes felfedezni, azt az emberiség nem tudhatja." Hogy észrevegyük e kijelentés önellentmondó természetét, egyszerűen fel kell tennünk a kérdést: Honnan tudja ezt Russell? Hiszen maga a kijelentés nem a tudomány állítása, ezért ha igaz, akkor -ezt maga a kijelentés állítja- megismerhetetlen." John C. Lennox

      "Azok többsége számára, akik mélyen elmélkedtek és írtak az univerzum eredetéről és természetéről, úgy tűnt, hogy az túlmutat önmagán, egy olyan forrásra, amely nem fizikai és amely nagy intelligenciával és energiával rendelkezik. Csaknem az összes nagy klasszikus filozófus - Platón, Arisztotelész, Descartes, Leibniz, Spinoza, Kant, Hegel, Locke, Berkely - az univerzum eredetét egy transzcendens realitásban látták. Erről a realitásról eltérő elképzeléseik voltak, és különbözőképpen közelítették meg, de mindnyájan nyilvánvalónak tekintették, hogy az univerzum nem önmagyarázó, tehát rajta kívül álló magyarázatot igényel." Keith Ward

      Törlés
  55. Az evolúció és az ősrobbanás teljekörű elfogadotságnak örvend a nobel díjas tudósok körében. A pándák korábban is bambuszt ettek, azért fejlődött hatodik ujjuk hogy hatékonyabbá váljanak próbára teszi a képzeletet elhinni, hogy a panda hatodik ujja ekképp alakult ki; és mivel én elhiszem, ezért hiszek ugyanebben az elvben, némileg módosítva, az emberre alkalmazva is.
    A régi nézeteket valló természettudósok ragaszkodnak a biblikus felfogáshoz, a mózesi teremtés-monda tanához, s annak kronológiai alapján mind a világot, mind magát az emberiséget csak 5000-6000 esztendősnek tartják. Akad köztük olyan is, aki nemcsak a teremtés évét, de hónapját és napját is kiszámítja. Mások azt is tudni vélik, hogy az ősi patriarcháknak milyenek voltak a testi adottságaik, így pl. Henrion francia akadémikus kiszámította, hogy Ádám 27 méter, Ábrahám 9 méter, míg Mózes csak 3 méter magas volt - s ezt a francia akadémián erősen bizonygatta is. Milyen kényelmes dolog a tudatlanságunkat ilyen kifejezések alá rejteni, hogy "a teremtés terve", "a terv egysége", és hasonlók, és azt hinni, hogy ezzel megmagyaráztunk valamit, holott csak megismételtük a tényt. Nem a legerősebb marad életben, nem is a legokosabb, hanem az, aki a legfogékonyabb a változásokra. Richard Leakey szerint a emberiség azon része aki még mindig semilyen formában nem hisz az evolúcióban pár évtizeden belül hinni fog mert ha félretetetjük a szekptikusokkal az elfogultsákukat elég néhány bizonyíték hogy eldobják a "meglendíthetetlen" hitüket és így az emberiség könyebben megbírkózhat a globális változásokkal pl.: klímaváltozás. Egy fél órácskára ti is tegyétek félre az elfogultságot és olvasatok el egy független oldalt mondjuk a wikipédiát: http://hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "A csillagászat elvezet minket egy egyszeri eseményhez, egy olyan univerzumhoz, amely a semmiből teremtetett, és amely nagyon kényes egyensúlyi állapotban van, amely biztosítja az élethez szükséges megfelelő feltételeket, és amely egy precíz (mondhatni 'természetfölötti') terven alapul." Arno Penzias, Nobel-díjas fizikus

      Nem igaz, hogy a Nobel-díjas tudósok között teljes körű elfogadottságnak örvend az evolúció és az ősrobbanás.

      Te úgy fogalmazol: "én elhiszem", "én hiszek ugyanebben az elvben". Én nem hiszek abban, hogy a dolgok úgy történtek, ahogyan az evolúcióelmélet feltételezi. Abban hiszek, hogy Isten teremtette a világot a semmiből, és hogy a Föld nem több milliárd éves, hanem néhány ezer.

      A te hited is hit, meg az enyém is. Nem úgy van, hogy amit te hiszel, az a tudás melletti állásfoglalás, de amit én hiszek, az a tudatlanságom leplezése - mindketten HISZÜNK valamit, és a hitünk befolyásolja azt, ahogyan az evolúcióhoz viszonyulunk.

      Az, hogy ki a szkeptikus, mindig nézőpont kérdése. Te szkeptikus vagy a bibliai teremtéstörténettel kapcsolatban és ennek a gyökere nem a tudomány iránti elköteleződés, hanem az evolúció megrendíthetetlenségébe vetett hited. Én az ősrobbanással és az evolúcióval kapcsolatban vagyok szkeptikus, és ennek sem a tudománnyal kapcsolatos hozzáállásomhoz van köze, hanem a Szentírás megrendíthetetlenségébe vetett hitemhez.

      Idézted Richard Leakey-t, aki szerint, ha félretetetjük a szkeptikusokkal elfogultságukat, akkor elég néhány bizonyíték. Ez gondolom minden szkeptikusra vonatkoztatható. Te félretennéd a te szkeptikus elfogultságodat, amellyel az evolúciót, mint tényt kezeled? Ha igen, akkor talán neked is elegendő lenne néhány bizonyíték, hogy eldobd megrendíthetetlen hitedet ennek az elméletnek az igazságában.

      A wikipédiás független oldalt ismerem, de köszi, hogy belinkelted. Az az oldal pontosan így fogalmaz:

      "Az élet megjelenése szükségszerű előzménye az evolúciónak, azonban működésének megértéséhez nem feltétlenül szükségszerű tudnunk, hogyan történt. A jelenleg tudományosan elfogadott nézet szerint az élet komplex biokémiai folyamatai egyszerűbb kémiai reakciókból származnak, de ennek módja máig tisztázatlan. Az élet kezdeti jellemzőiről és fejlődéséről sem sok biztosat tudunk (...)"

      És:

      "Annak ellenére, hogy az élet kezdetét bizonytalanságok övezik, bizonyosnak látszik, hogy a prokarióták voltak a Föld első élőlényei, kb. 3-4 milliárd évvel ezelőtt."

      Szeretném kiemelni a következő szavakat:

      "tisztázatlan"
      "nem sok biztosat tudunk"
      "bizonytalanságok övezik"

      Az evolúcióval kapcsolatos 'tudományos álláspont' tehát a szakértők bevallása szerint is legfeljebb feltételezhető, de semmiképpen sem bizonyos! Ahhoz, hogy bármilyen feltételezésből valaki bizonyosságot és tényt kovácsoljon, pozitív elfogultság és/vagy hit szükséges. Ez már nem objektív tudomány, nem is kell hát így kezelni.

      Törlés
    2. Kedves Eszti,

      "Nem igaz, hogy a Nobel-díjas tudósok között teljes körű elfogadottságnak örvend az evolúció és az ősrobbanás."

      Néhány példát mutatnál? Penzias pont az ősrobbanás egyik bizonyítékát találta meg a mikrohullámú háttérsugárzásban. És az Ősrobbanás egészen kompatibilis a teremtéselmélettel is, ha nem vesszük szó szerint a Biblia MINDEN EGYES SZAVÁT.

      Amit már csak azért se érdemes. mert ha a te a gyerekedet a Szentírás MINDEN EGYES SZAVÁNAK mindenekfelett álló igazságára neveled, akkor előbb utóbb kínos pillanatokat fogsz átélni.

      Pl. a gyermeknek feltűnhet, hogy a globális Özönvíz állítólagosan 4000 évvel ezelőtti megtörténtét egyetlen ősi kultúra se őrizte meg. Az egyiptomi dinasztiák szépen követték egymást, sehol egy utalás arra, hogy most jól ki lettek irtva egy olyan árvízzel, ami egy évig is eltartott.
      A sumérok és néhány más ősi civilizáció már egészen a világ kb. 6000 éves teremtésén is régebbiek.

      De nem is kell a Bibliát külső tényekkel szembesíteni ahhoz, hogy ellentmondásokba ütközzünk, hanem saját magának is ellentmond több helyen, ami nem csoda, hanem annak köszönhető, hogy emberek írták, akik bizony tévedhetnek.

      Ha nem hiszed, akkor kérlek magyarázd meg, hogy pl. hogyan lehet ekkor eltérés egy elég egyszerű esemény leírásában , hogy mi történt Júdással az árulás után?
      Mert Máté 27:5. szerint
      Ő pedig eldobván az ezüst pénzeket a templomban, eltávozék; és elmenvén felakasztá magát.

      Míg az Apostolok Cselekedetei 1:17-19 szerint:
      Mert mi közénk számláltatott, és elnyerte ennek a szolgálatnak az osztályrészét.
      (Ez hát mezőt szerze hamisságának béréből; és alá zuhanván, elhasadt középen, és minden belső része kiomlott. És ez tudtokra lőn mindazoknak, kik Jeruzsálemben lakoznak; úgy hogy az a mező tulajdon nyelvökön Akeldamának, azaz Vérmezőnek neveztetett el.)

      És az ilyesmi messze nem elszigetelt eset.

      Törlés
    3. pounderstibbons, részletesen válaszolok a hozzászólásodra egy posztban. Hamarosan olvashatod, és majd belinkelem ide is. Addig is köszi a türelmet.

      Törlés
  56. Kedves Eszti, Az előző vagyok, Arno Penzias bebizonyította az ősrobbanást azzal hogy felfedezte a "vízhangját" a kozmikus háttérsugárzást egyébként az evolúció nem foglalkozik az élet megjelenésével. Én úgy értelmezem Arno Penzias azt mondta ezzel hogy az ősrobbanás lehetett Isten műve, nade nem a bibliai istené aki párezer éve teremtette a lapos földet. Minden egyes kérdés vizsgálatához annak érdeme szerint, elfogulatlanul kell hozzákezdenünk. Én keresztény voltan tehát elfogult az evolúcióval szemben de valahogy elvesztettem hitem. Gyanítom - sőt, biztos vagyok benne -, hogy sok-sok olyan ember van, aki egyik vagy másik vallásban nevelkedett, de nem érzi jól magát, nem is hisz benne, vagy bántja az a sok gonoszság, amit a nevében elkövetnek. Érez némi késztetést, hogy elhagyja szülei vallását, talán vágyik is rá, de egész egyszerűen nem ismeri fel, hogy erre van lehetősége. Sokan azt mondják, személyesen megtapasztalták Istent? Nos, olyanok is vannak, akik rózsaszín elefántot láttak, ám ez valószínűleg senkit nem rendít meg. A vallás pártfogóinak kétségbeesett erőfeszítését, hogy igazán kiváló mai vallásos tudósokat tudjanak felmutatni, az a jellegzetes kongó hang kíséri, mint amikor az üres hordó belsejét kapirgáljuk.
    Az evolúcióval kapcsolatban rendelkezésünkre álló jelenlegi bizonyítékokat tekintve az evolúció csakis tény lehet, egyébként olyan szélhámosságot kellett volna elkövetnie a teremtőnek, amelyet kevés istenhívő tulajdonítana neki. Már több mint hárommilliárd éve léteztek élő szervezetek a Földön anélkül, hogy tudták volna, miért, amikor végül is egyikük számára megvilágosodott az igazság. Az illetőt Charles Darwinnak hívták. Arisztotelész lehetne a mi tanítványunk. És tátott szájjal hallgatná az okítást. Arisztotelész polihisztor volt, időtlen intellektus. Ma mi nem csak hogy többet tudunk a világról, de sokkal mélyebb megértéssel is bírünk a dolgok működését illetően. Ezzel a kiváltsággal jár, ha valaki Newton, Darwin, Einstein, Planck, Watson, Crick és munkatársaik után születik a világra. Egyszer egy dublini előadás után, amikor a kérdésekre került sor, valaki megkérdezte Richard Dawkins, mit gondol az írországi katolikus papok nagy nyilvánosságot kapott bántalmazási ügyeiről. Azt felelte, akármilyen rettenetes dolog is a szexuális visszaélés, vélhetőleg kevesebb ártalmat jelent, mint az a hosszú távú lelki sérülés, amit a gyerek katolikus neveltetése eleve okozott.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Egyetértek azzal, amit a vallásról írsz. Én nem vagyok vallásos, sőt nagyon távol áll tőlem mindenféle vallásos nézet. Keresztény vagyok és az nem vallás.

      Sajnos sokak számára a kereszténység és a vallásos nevelés vagy hit egy és ugyanaz, pedig valójában abszolút nem kompatibilis a kettő.

      A kereszténység a saját életünk teljes, Istennek való odaszánásáról, a Jézus Krisztus istenségébe és megváltó munkájába vetett üdvözítő hitről és a Vele való élő, személyes kapcsolatról szól. Odaszánás, üdvözítő hit, személyes kapcsolat. Jézus Krisztus egy ma is élő valóságos személy, Akivel kapcsolatba lehet kerülni és Aki megváltoztatja az ember életét. A vallásnak ehhez nincsen semmi köze, de a rózsaszín elefántoknak sem.:)

      A keresztény ember megértette, hogy Jézus mit tett őérte a kereszten, megértette, hogy kizárólag kegyelemből van üdvösség, nem pedig bizonyos jó cselekedetek által. És erre a kegyelemre hittel, valamint élete teljes odaszánásával válaszol (ez folyamatosan jellemző, nem egyszeri tett csupán).

      A vallásos ember azt gondolja, hogy ha vallásos cselekedeteket és jó dolgokat tesz, azzal elnyerheti Isten tetszését a cselekedeteivel, Aki így a mennybe fogadja majd őt - mintha Isten az ember bűnei fölött csak úgy elnézne, ha elegendő jót tesz. A vallásos ember egy távoli istenben bízik, akit nem lehet elérni. Az ilyen embernek nincsen élő és személyes kapcsolata Jézus Krisztussal és nincsen a Szentlélektől kapott bizonyossága sem afelől, hogy a mennybe kerül, csupán reménykedik ebben.

      Mindezt azért írtam le, mert számomra egyértelmű, hogy te sohasem voltál keresztény a szó bibliai értelmében. Hanem vallásos nevelést kaptál, ami egy adott ponton már nem volt képes az egyház falain belül tartani téged. Ezt meg is tudom érteni. A vallás ugyanis egy halott dolog, a hit pedig élő. A különbséget akkor tapasztalja az ember, amikor találkozik Jézussal és Ő megváltoztatja az ember életét.

      Persze attól még, hogy nem voltál keresztény, csak vallásos, ugyanúgy elfogadhattad a teremtést és lehettél szkeptikus az evolúcióval szemben, ezt nem vitatom. De azért ez nem az a meggyőződés, amire azt lehet mondani, hogy te mind a két oldalon jártál.

      Törlés
    2. Írtad, hogy sokan mondják, személyesen megtapasztalták Istent. Igen, én is egy vagyok ezek közül. Nem dobtam el az agyam: ez a tapasztalat teljesen racionális, ugyanakkor természetfeletti is egyben (hiszen maga Isten is természetfeletti). Tudom, hogy sok embernek az Istennel való személyes kapcsolat kábé annyira megfogható, mint a rózsaszín elefántos képzelgés, de ez nem változtat azon, amit átéltem. Nem vagyok bolond, bár ha az, hogy Istenről és Jézusról, mint valóságosan megtapasztalható személyekről beszélek, annak mutat - hát legyen, vállalom a címkét.:)

      És igazad van abban, hogy a tudás felhalmozódott. De ez nem jelent semmi különlegeset. Mert a tudásunkkal mit értünk el? Megszabadultunk az emberiség elemi problémáitól? Kapzsiságtól, uralkodási vágytól, önmagunk körül forgástól? Megszabadultunk a bűneinktől és a bűntudatunktól? Én úgy látom, és a történelem is ezt bizonyítja, hogy a tudomány és a technika 'fejlődésével' csak a romboló és másokat nyomorba döntő eszköztárunk finomodott. Lehet, hogy megtaláltuk egy-két betegség ellenszerét, de kreáltunk magunknak újabbakat, amiket azért tartunk fenn, hogy el lehessen adni a gyógyszereket és valaki gazdagodhasson. Vagy itt van a környezetszennyezés, a nyomor és szegénység vagy megannyi más globális probléma kérdése. A nagy okosságunkkal ezeket az állapotokat már régen fel lehetett volna számolni, de nem lehet, mert bizonyos csoportok nem akarják, hiszen hatalmas hasznuk van abból, hogy a világ ma olyan, amilyen. A tudásunkkal tehát nem tudunk javítani az emberiség állapotán. A problémánk még mindig a bűn: ma is bűnben vesztegelünk és bármekkora lesz is a tudásunk, ebből a mocsárból önmagunkat soha ki nem ránthatjuk. Arra csak Isten képes.

      Szóval lehet, hogy több ismeretünk van a világról, mint a régieknek volt, de ez mégsem hozott nekünk sem békességet, sem valódi fejlődést. Sőt, megkockáztatom: több ismeretről, nagyobb tudásról sem lehet beszélni, hanem másféle ismeretünk van, mint a régieknek volt (és ami a régieknek volt, azt már nem birtokoljuk). Lehet, hogy pl. az emberi test biológiájával kapcsolatos ismereteink meghaladják a több száz évvel ezelőtt éltek ismeretét, de gyógynövénytanból és egészséges életből a régiek többet értettek és alkalmaztak, mint mi. Ha meg mondjuk az ókori fejlett birodalmakat nézzük, akkor meg egyáltalán nem is olyan biztos, hogy több ismeretünk van biológiából, mint nekik volt. Ugyanez igaz a matematikára, csillagászatra és más tudományágakra is.

      Törlés
    3. Darwin megvilágosodása egy érdekes kérdés. Amennyire tudom, annak a megvilágosodásnak a hátterében a vallásból való komoly kiábrándulás áll, tehát a saját belső ideológiai válságára reagált egy 'új' tudományos felfedezéssel. Hogy másképpen fogalmazzam: Darwin elkötelezett volt a vallásos nézetektől elfordulva kutatni, és elfogult volt valamit találni, mivel nem akart hinni.

      A katolikus nevelésről nem tudok igazán sokat mondani, én magam nem vagyok katolikus és sok dologgal nem is értek egyet, amit vallanak, mert nem áll bibliai alapokon. De szerintem a katolikus nevelés éppen olyan, mint minden másféle nevelés: lehet szeretettel, a gyerekeinkkel kapcsolatot építve, valódi értékeket átadva és az ő szükségleteiket figyelembe véve nevelni. Meg lehet szeretetlenül, kapcsolat nélkül, sujkolósan, figyelmen kívül hagyva a másik személyét. A károkozás nem feltétlenül abban van, amit a neveléssel átadnak, hanem abban, ahogyan azt csinálják. Nyilván ez nem jelenti, hogy minden, amit szeretettel adnak át, az igaz és helyes lenne. Csupán azt jelenti, hogy a gyerekek a szüleikkel való szeretetkapcsolaton keresztül fejlődnek, nem pedig sérülnek és ennek nincsen köze ahhoz, hogy igazságot nevelnek-e beléjük, vagy valami egészen mást. Még ha valaki az igazságot neveli is a gyerekeibe, de nem szeretetkapcsolatot építve teszi, az a nevelés vagy hatástalan lesz vagy még rombol is.

      Az elfogulatlanságról meg az jutott az eszembe, hogy mindenki hisz valamiben: mindenkinek van egyfajta világnézete, és ez az, ami meghatározza, hogy mit fog gondolni bizonyos tudományos állításokról. Ahhoz, hogy elfogulatlanul állj neki tanulmányozni bármit, ahhoz félre kell dobnod az erős meggyőződésedet. De a tény, hogy képes vagy félredobni, már megkérdőjelezi, hogy mennyire volt erős meggyőződés... Persze, a tudomány meggyőzheti az embert, aki a tények birtokában végül megváltoztathatja a korábbi ideológiáját - van ilyen. De ez rendszerint nem azért történik, mert annyira elfogulatlanul állt neki a tanulmányozásnak az az ember, hanem azért, mert az elfogultságát a tények képesek voltak megrendíteni.

      Törlés
  57. Az evolúció tény.

    Ajánlom Kampis György előadását:

    http://mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/137-újra-győz-az-evolúcióelmélet?.html

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. zkacsa, ez nem így van. Természetesen a tudósok közül sok úgy gondolja, hogy az evolúció valóban megtörtént, de attól, mert így gondolják, még nem lesz tény. Vannak bizonyítékok, amik alátámasztani látszanak a feltételezéseket, de léteznek másfajta magyarázatok, amelyek szerint azok pont a teremtést támasztják alá.

      Törlés
  58. A teremtés tudományosan megalapozott?! Hol vannak a bizonyítékok? Hol van bármilyen következtetés, vagy magyarázat?
    Hogyan magyarázza a mesekönyv a leletek datálását? Hogyan magyarázza a rezisztenssé váló baktériumokat? A nejlonevő baktériumot? Lenski kísérletét? Fosszíliák? Orogenezis? Kontinensvándorlás?
    Ezeket nem lehet azzal elintézni, hogy jaj, szemét tudósok hazudoznak összevissza.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Unknown, az előző hatvanpár hozzászólásban többek között azokról a kérdésekről eszmecseréltünk más hozzászólókkal, amiket te is felvetettél. Ezen kívül még az alább linkelt két posztban és a hozzájuk tartozó sok kommentekben is elég alaposan kiveséztük a teremtés tudományos megalapozottsága témát, ezért szeretettel ajánlom ezeket a figyelmedbe (mindkét bejegyzés a mostani írás hozzászólásaira való reagálásból született):

      http://matrozkepzo.blogspot.hu/2012/01/evolucio-tudomany-biblia-egy-ujabb.html


      http://matrozkepzo.blogspot.hu/2012/12/tudosok-es-teremtes-osi-kulturak-es-az.html

      Ha komolyan érdekelnek a válaszok a felvetett kérdéseidre, akkor kérlek olvass bele a fentebb említett forrásokba. Ha azok olvasása után is maradnak kérdéseid, akkor írj újra, szívesen válaszolok.

      Arra viszont megkérnélek, hogy kicsit visszafogottabb stílusban írj, mert ezen az oldalon nem vagyunk vevők a sértegetésre és a cinizmusra. Értelmes párbeszédet viszont bárkivel szívesen folytatok.

      Törlés
  59. Beleolvastam. Hozzá is szóltam. A kérdéseimre kérem a választ. Itt. Most. Nem sértegettem, nem voltam cinikus sem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Mesekönyvnek nevezted a Bibliát, ez azért sértő és cinikus volt szerintem.

      A válaszok itt vannak:

      1. A leletek datálása igen szubjektív. A kormeghatározást mindig szeretnék összhangba hozni az evolúcióval, és ez így már nem objektív tudomány. Egyazon leletre rendszerint több értéket is kapnak, amelyek akár nagyon el is térhetnek egymástól. Az alapján vetnek el egyes értékeket és tartanak meg másokat, hogy mi támasztja alá az evolúciót. Nyilván, ha egy leletre evolúciós szempontból irreálisan alacsony kor jön ki, akkor azt elvetik és újraszámolnak, ameddig olyan értéket nem kapnak, amely összhangban van az adott földtani réteg, amelyben megtalálták a leletet, korával.

      2. Rezisztenssé váló baktériumok. A környezethez való alkalmazkodás alapvető tulajdonság az élővilágban. Ez nem mond ellent a teremtésnek és az evolúciót sem bizonyítja. Csupán azt jelenti, hogy bizonyos élőlények bizonyos változásokra képesek biológiai megváltozással reagálni. Ez azonban csak bizonyos változásokra igaz. Egy baktérium pl. sosem fogja megváltoztatni alapvető életfunkcióit. A rezisztencia az életben maradást szolgálja, de ez csupán azt jelenti, hogy hozzászokik egyfajta hatáshoz és az már nem hat rá olyan mértékben, mint korábban - vagy egyáltalán nem hat rá. Ez nem evolúciós fejlődés, ahogy az sem az, hogy a bizonyos égövön élő emberek minden probléma nélkül elviselik környezetük szélsőséges viszonyait is. Az alkalmazkodás nem bizonyítja az evolúciót, csak azt, hogy az ember és a többi élőlény komplexen működik.

      3. Nejlonevő baktérium.

      http://kutatokozpont.hu/hu/felsobb-tervre-utalnak-a-%E2%80%9Enejlonevo-bakteriumok%E2%80%9D/

      4. Lenski kísérlete.

      "A citrátos kísérlet során bekövetkezett változások semmilyen új tulajdonságot nem hoztak létre, csupán a baktériumban eleve meglévő (és más körülmények között működő) képességet aktiválták. Ezt legfeljebb szűk hatáskörű alkalmazkodásnak lehet nevezni, semmiképpen nem evolúciónak, vagyis új információ vagy új funkcionális rendszerek létrejöttének. Sőt, ezek a szervezetek Lenski korábbi eredményei szerint információveszteséggel és funkcionális rendszereik csorbulásával jártak.

      Eddig is tudtuk, hogy a baktériumok korlátozott változékonysággal, variábilitással rendelkeznek, hogy különböző környezetekben fennmaradhasson a populációjuk. Óriási túlzás azonban ezt az alkalmazkodóképességüket úgy beállítani, mintha korlátlan változások előidézésére, új fajok teremtésére képes mechanizmus lenne. A valóságban megfigyelhető genetikai változások messze nem rendelkeznek azzal a hatékonysággal, amely új funkciók, vagy szervek létrehozásához lennének szükségesek.

      A véletlen mutációk tehát sokkal inkább elrontják a géneket, mint építik őket, még akkor is, ha egy adott környezetben egy szempontból éppen egy szervezet javára vannak. Ez egy fontos észrevétel: egy olyan folyamattól, amely nagyon könnyen elrontja a géneket, nem várhatjuk, hogy molekuláris gépezetekből álló kifinomult rendszereket hozzon létre – amilyenekkel pedig teli vannak a sejtek. Egy kis változás a kólibaktérium anyagcseréjében (amely korábban ott lévő elemeket használ), egyáltalán nem ad magyarázatot magának az anyagcsererendszernek, vagy a teljes baktériumnak az eredetére.

      A szűk hatáskörű mutációk jelensége ugyanakkor jól beleillik az intelligens tervezettség paradigmájába, mint a baktériumok megtervezett képessége, hogy túlélésük érdekében a változó körülmények között korlátozott mértékű változásokra tehessenek szert."

      Az idézet forrása: http://ertem.hu/kis-valtozasok-nagyratoro-kijelentesek/

      Egy további cikk: http://www.uncommondescent.com/evolution/behes-multiple-mutations-needed-for-e-coli/

      Törlés
    2. 5. Fosszíliák. A fosszíliák önmagukban nem bizonyítékai az evolúciónak.

      http://www.youtube.com/watch?v=_5qfljE33JE

      6. Orogenezis.

      Nem értem, hogy milyen módon bizonyíték ez a folyamat az evolúcióra.

      7. Kontinensvándorlás.

      "A kontinensek mozgását ma legjobban a lemeztektonikai modell magyarázza." Forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Kontinensv%C3%A1ndorl%C3%A1s

      "A litoszféra tektonikai lemezeknek nevezett darabokra töredezett, ezekből a Földön hét nagyot és sok kisebbet ismerünk." Forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Lemeztektonika

      A tektonikai lemezek elmozdulására, darabokra töredezésére az özönvíz is magyarázatot adhat. A Biblia szerint ugyanis akkor mélység forrásai felfakadtak, amely radikálisan elmozdíthatta felgyűrhette a kőzetréteget.

      Törlés
    3. 1; A leletek datálása nem szubjektív. Tudod, hogyan történik?
      2; Na, akkor itt érünk el az evolúcióhoz. A rezisztencia ugyanis a leszármazottak során át jelenik meg. Innen a következő környezeti tényező másik átalakulást okoz, aztán jön a harmadik. Nos, még mindig nem tudod elképzelni, hogy ennek következményeképpen az eredetitől egészen eltérő egyedek is létrejöhetnek?
      3; A linkről inkább nem mondok semmit. A kutatóközpont körülbelül a Blikk szintjét súrolóan komoly forrás. Javaslom a http://criticalbiomass.freeblog.hu oldal tanulmányozását.
      4; Itt valami félreértés van. Te is mutáns vagy a szüleidhez képest, mégsem tartom valószínűnek, hogy az életben maradásod esélyei emiatt romlottak. Az ertem.hu amúgy a kutatokozpont mirrorja, így a facepalm faktor is körülbelül azonosan hegységnyi.
      5; Önmagukban nem. De a többivel együtt... Amúgy akkor hol a kambriumi nyúl?
      6; Speciel nem az evolúcióra bizonyíték, hanem a Föld korára. Csak Mr. Hovind miatt dobtam fel.
      7; És akkor miért mozognak a mai napig? Miért vannak régről ismert szakaszai?

      Törlés
    4. 1. Úgy tudom, nincsen olyan objektív mérési protokoll, amivel egy ismeretlen lelet korát minden kétséget kizáróan meg lehetne állapítani - ehelyett feltételezések és egymáshoz való viszonyítás van. És felvetődik a kérdés, hogy mi van akkor, hogyha az a kor is hibásan lett meghatározva, amelyiket referenciaként használnak...

      Nem beszélhetünk objektivitásról, amikor az eljárás lehetőséget biztosít bizonyos kapott korértékek elvetésére. A leletek datálása azért támasztja alá az evolúciót, mert erre használják. Ha elfogadnák a teremtést, mint lehetőséget, akkor máris megváltoznának a referenciapontok.

      2. Nem tudom elképzelni. Mert a baktériumok esetében a rezisztencia az élőlény teljes felépítéséhez képest egyetlen aprócska változás, amely bizonyos környezeti hatásra jött létre. Az, hogy létrejött, a baktérium alkalmazkodási képességére mutat - ezt az alkalmazkodási képességet azonban nem lehet olyan mértékben kiterjeszteni, hogy az megmagyarázza a hüllőből madár vagy gerinctelenből gerinces átalakulást. Eleve nem is léteznek olyan külső hatások, melyek olyan irányú változást indukálnának egy élőlényben, hogy mondjuk légzési vagy mozgási módot 'változtasson'. És már csak azért sem tudom elképzelni az evolúciót, mert az előbbiekben baktériumokról beszéltünk, amelyek az egyik legalkalmazkodóképesebb élőlények. A legtöbb másik élőlény a környezet nagyfokú változására nem alkalmazkodással, hanem elvándorlással vagy elpusztulással reagálna.

      3. Lehet, hogy te így látod, de ez a te véleményed. Nem a link az érdekes, hanem az ott felvetett gondolatok.

      4. Így van, de azért azt ne felejtsük el, hogy én nem rendelkezem félkész szervekkel. Ahhoz azonban, hogy egy kopoltyús légzés hosszú időszak alatt tüdőssé váljon vagy egy uszony lábbá alakuljon, kellett volna, hogy félkész állapotban lévő szervekkel létezzenek, ami azonban meglehetősen életképtelenné tette volna ezeket az élőlényeket.

      5. Ha a fosszíliák nem bizonyíték önmagukban, akkor ne soroljuk ide. A prekambriumi nyúl pedig nem cáfolna semmit: simán összeegyeztetnék azt is az evolúcióval. Eleve nem is lehetne ilyesmit 'találni', hiszen egy ilyen fosszília kormeghatározásakor biztosan a millió évekkel eltérő kort vetnék el.

      6. Nem tudom, az orogenezis hogyan bizonyíték a Föld korára. Ez a mozgás akár rövid idő alatt is létrehozhatott hegyeket, ha olyan események árnyékában szemléljük, mint az özönvíz.

      7. Miért ne mozoghatnának?
      A régről ismert szakaszokra vonatkozó kérdésedet viszont nem értem.

      Törlés
    5. 1; Van. Pl. az izokron kronometria, amikor nem szükséges ismerni, kezdetben mennyi volt a vizsgált anyagból. Ha nem lenne, akkor eleve nem is használnák. Az, hogy egyesek szerint ezt az evolúció bizonyítása érdekében alkalmazzák, csak az ő tudatlanságukat mutatja.
      2; Tehát a kumulatív változás neked nem létezik. Mondd csak, akkor miért működnek olyan nagy hatékonysággal a genetikus algoritmusok?
      A hirtelen környezeti változásokra lehet, hogy az általad írt módon reagálnak, de a hosszan tartó nyomásra viszont evolúciós lépésekben. Itt az a probléma, hogy te (is) elvárod, hogy egyszerre, egy lépésben jelenjen meg az adott szerv/képesség, nem vagy hajlandó (vagy nem is vagy képes?) látni a fokozatos fejlődést.
      De a baktériumokra visszatérve - tudtad-e, hogy van olyan baktérium, amelyik például megél az atomreaktorok hűtővizében? Márpedig az atomreaktorok igen durva és hirtelen környezeti változást jelentenek. De van példa a nejlonevő baktériumra is. Ezt hogyan magyarázod?
      3; Mondtam, olvasd el a http://criticalbiomass.blog.hu oldalt, főleg az ÉRTEM-es bejegyzéseket. A kutatóközpont által felvetett gondolatok egy része hazugság, más része tévedés, a maradék csúsztatás és tudatlanság elegye.
      4; De, rendelkezel, csak nem tudjuk még, melyek ezek.Mondjuk eleve értelmetlen a félkész szervek életképességét vizsgálni. Sőt, a félkész szervek fogalma is teljesen értelmetlen.
      5; Magukban nem is. De ami melléjük kerül, azzal már bizonyítékká válhatnak.
      A prekambriumi nyúl esetében pedig a millió éves tolincka sem számítana. Úgy 700 millió éves korról beszélünk. Ha lenne, és biztosan akkori nyúl lenne, akkor komolyan meg kellene vizsgálni az evolúciót. Egyelőre nincs ilyen, ellenben az evolúció elmélete által megjósolt fosszíliás sorozatokat annál inkább megtalálni.
      6; Hallgatlak, hogyan jön létre igen gyorsan (mondjuk 100 év alatt) egy kis lánchegység. Egészen picike is elég, mondjuk az Alpok. Apropó, özönvíz: honnan ama sok víz, és hová lett?
      7; Miért mozognak a mai napig is a kőzetlemezek? Miért tudjuk millió évekre visszavetíteni a mozgásukat? Hogyan tudott oly nagyon eltávolodni egymástól mondjuk Dél-Amerika és Afrika?

      Törlés
    6. 1. Ha nem az evolúció bizonyítása érdekében használják, akkor mire használják?

      2. Ha hirtelen környezeti változásra úgy reagálnak, ahogyan korábban írtam, akkor miért kellene azt gondolni, hogy hosszan tartó nyomásra másként reagálnak? Természetesen bizonyos fokig képesek az élőlények alkalmazkodni, de nem létezik olyan környezeti hatás, amely mondjuk új végtagok növesztését vagy a kopoltyúsból tüdős légzésre váltást indukálná. Bármennyi apró változás 'kumulálódik' is össze, akkor sem tudnak ezek a változások lényeges szervrendszerbeli változásokká válni. Az alkalmazkodási képesség minden élőlénynél erősen behatárolt. A baktériumok viszonylag szélsőséges életkörülményeket is kibírnak, de pl. az emlősök, halak, madarak esetében ez már nem igaz.

      Igen, elvárom, hogy egyszerre jelenjen meg egy adott szerv, mivel a létfontosságú szervrendszerek esetében a fejlődésbeli fokozatosság életképtelenséggel járna együtt. Lehetetlen, hogy egy szem, egy tüdő, a hallószervek, a szaporítószervek vagy akár a mozgásszervrendszer hosszabb folyamat során alakult volna ki. Mert mi volt addig, ameddig a régi szerv már nem, az új szerv még nem volt tökéletesen működő? Ráadásul, ha ez így lett volna, akkor a világ tele kellene legyen mindenféle átmeneti formákkal: olyanokkal, amelyek rendelkeznek kopoltyú és tüdő közötti átmeneti szervvel, kialakulóban lévő 'kezdetleges szemmel', tojással szaporodó és elevenszülés közötti átmeneti szaporító szervekkel, illetve hüllőpikkely és madártoll közötti átmeneti kültakaróval. Ilyeneket nem találtak, mert nincs is.

      A baktériumokkal kapcsolatban: nem tudtam, hogy vannak olyanok, amelyek atomreaktorokban élnek, de azt tudtam, hogy szélsőséges viszonyok között is képesek életben maradni.

      A nylonevő baktériumok esetében nem történt alapvető változás, hanem egy apró lépéssel alkalmazkodtak a környezetükhöz. A nylonevő baktérium nem fejlesztett ki új szerveket és nem is változtatta meg alapvető életfunkcióit.

      3. Nem túl tudományos érvelés, hogy amit valahol olvasol, az MIND vagy hazugság, vagy csúsztatás, vagy tévedés, vagy tudatlanság. Ezt én is mondhatnám a te forrásaidról, de nem akarom mondani, mert egyrészt nem ismerem a forrásaidat, másrészt nem gondolom, hogy bármiféle értelmes eszmecsere folytatható úgy, hogy egymás referenciáit letesszük. Én úgy láttam, hogy az ÉRTEM-esek értelmes választ fogalmaztak meg a fenti témában, ezért is linkeltem őket be. Ha nem tartod helytállónak, amivel az adott cikkben érvelnek, akkor mond azt, és indokold meg, hogy miért gondolod így.

      Törlés
    7. 4. Ha nem tudjuk még, melyek a félkész szerveim, akkor honnan tudható, hogy vannak ilyeneim? Talán nincsenek is. A félkész szervek fogalma tényleg értelmetlen, de az evolúció elmélete szükségessé teszi, hogy legyen ilyen fogalom. Hacsak nem állítjuk azt, hogy a változások hirtelen, 'ugrásszerűen' következtek be. Nyilvánvalóan ezt nem lehet állítani, hiszen egyrészt nem létezik olyanfajta természeti változás, amely pl. a hüllők pikkelyét hiretelen madártollakká változtathatja, másrészt a természetben nem találunk arra példát, hogy egy fajon belül a rá jellemző tulajdonságok (szervrendszerek) egyike helyett egyszer csak teljesen eltérő tulajdonságok (szervrendszerek) jelentek volna meg. Az is elgondolkodtató, hogy a ma ismert mutációk egy esetben sem jelentettek tartósan előnyös fejlődést, hanem mindig degenerálódást. Ráadásul megfigyelték, hogy a mutáció nem állandósul a következő generációkban, hanem az egyedek genetikája kijavítja a hibát: a mutáció előtti formába 'térnek vissza', vagy életképtelenség, esetleg meddőség miatt nem örökítik azt a tulajdonságot tovább.

      5. De egyelőre nem került melléjük semmi. Önmagukban pedig nem bizonyítékok.

      6. Igen hamar létrejöhetett olyan módon, hogy a földkéreg belsejében lévő rengeteg víz hirtelen feltört, ami azt eredményezte, hogy a kéreg megrepedezett, felgyűrődött. Ilyen változást hozhatott az özönvíz, hiszen a bibliai leírásban benne van, hogy a mélység forrásai felfakadtak. Az a sok víz pedig, ami az özönvizet okozta a kéreg belsejéből származik és ma is ott van az óceánokban és a tengerekben.

      7. A kőzetlemezek azért mozognak, mert még mindig van némi víz alattuk. Millió évekre pedig azért 'tudjuk' visszavetíteni a mozgásukat, mert mindenáron szeretnénk az evolúciót ilyen módon bizonyítani. Ha a teremtés lenne a kiindulópont, akkor nem jutna az eszünkbe olyan messzire visszanyúlni, hiszen a kőzetmozgások ezt nem feltétlenül kívánják meg.

      Dél-Amerika és Afrika sosem volt közel egymáshoz, így az eltávolodás nem szorul magyarázatra. A Pangea elmélete az evolúcióelmélethez kapcsolódik, de nem ez az egyetlen verzió, ahogyan magyarázni lehet a dolgokat.

      Törlés
    8. én szeretném, ha már nőne a szárnyam, de valahogy nem nő, pedig olyan szükségem is lenne rá, és már 5 éves koromban gyakoroltam a repülést a szekrény elejéről egy matracra, sikerült is a levegőben maradni - határozottan éreztem, legalább egy másodpercig, de minden erőfeszítésem nem volt elég arra, hogy végre tudjak repülni.
      Na, ha már a szárnynövesztés nem megy, azzal is megelégednék, ha kicsit tovább tudnék víz alatt maradni, de hiába minden erőfeszítésem, hát levegőt kell vennem egy perc után, és ezzel a gyerekem is így van.
      De már ezzel is ki lennék békülve - legalább azt tudná megcsinálni a szervezetem (ami állítólag ugyebár folyamatosan jobb mint az elődeimé) hát legalább a lyukas fogaim lennének képesek begyógyulni !

      Azt se látom, hogy a következő nemzedék mindig fejlettebb és erősebb lenne, mint az előző.

      Nem látom, akárhogy meresztem a szememet.

      Viszont látom, hogy elég egy pici genetikai hiba, és fogyatékos lesz az illető, ha meg nem hal.

      Én azt látom, hogy meg van itt tervezve minden, profi módon. Még a sivatagi bogárnak a szárnya is, hogy a homokvihar nem csiszolja le a kis vékony szárnyát...

      Ahogy az élő dolgok összekapcsolódnak, működnek, fenntartják magukat és másokat, ahogy a tudósok a sivatagi bogárhoz mennek ellesni a titkát, hogy sivatagi autóknak kopásálló bevonatot tudjanak készíteni

      a halakról mintázott hajófenekek
      az áramvonalas cápa

      vagy ahogy az emberi szervezet működik: milyen összehangoltan, hogy a szoptatás megindulása segíti a méhösszehúzódást, meg ilyen apróságok

      és hogy ez így, mindez csak akkor működik, ha már minden megvan, minden a helyén van és minden tökéletesen működik

      képzeljük el a zsiráfot, kialakulatlan szivaccsal az agyában. egyszer hajol le vizet inni... nem lesz utóda, akinek szivacs nő az agya fölött, hogy felfogja a hirtelen odatóduló vért

      csak ámulok és bámulok.


      szerintem ott vétettük el (pártíz évvel ezelőtt), amikor megijedvén az evolúciótól meg a kommunizmustól (no persze érthető is, hány nagypapát bevittek a hite miatt...) megtiltották nekünk, hogy kérdezzünk. Jobb ötlet híján azt mondták, hogy "csak higgy" - hát el lehet így lenni egy darabig.

      És persze nincs mindenre magyarázat, de van, amire van, és egyre több van, és ne féljünk kérdezni, mert az Isten megvédi magát.

      Törlés
  60. "1. Úgy tudom, nincsen olyan objektív mérési protokoll, amivel egy ismeretlen lelet korát minden kétséget kizáróan meg lehetne állapítani - ehelyett feltételezések és egymáshoz való viszonyítás van."

    Ne haragudj, de az azért borzasztó hogy úgy mondasz véleményt tudományos kérdésekben hogy ilyenekről hogy radiokarbon kormeghatározás és társai nem is hallottál.
    "A régészet területén ezt abszolút kormeghatározásnak tekintik."
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonos_kormeghat%C3%A1roz%C3%A1s

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hallottam a radiokarbonos kormeghatározásról, sok probléma van vele.

      Törlés
    2. Ha megfelelően használja az ember az egyik legjobb elérhető módszer a kormeghatározásra.
      Egész a mintavételezéstől függ, ha beküldött minta nem jó, rossz helyről lett véve, vagy rossz minőségű akkor az eredmény is hülyeség lesz.

      Mint a legtöbbször az ember a gyenge pont.
      http://www.agt.bme.hu/volgyesi/geofiz/3_1-4.pdf
      Kis ízelítő hogy kell ezeket a módszereket használni.

      Törlés
    3. Most inkább linkelek. http://users.atw.hu/magtar/cikkek/tmsz/c14.htm

      Törlés
    4. A 2. forrás kb. megadja az írás komolyan vehetőségét... Nos a C14-et pont az említettek miatt más módszerekkel igyekszenek kalibrálni is, illetve eleve az "egy mérés nem mérés" mantrát is alkalmazzák.

      Törlés
    5. Ez pontosan azt bizonyítja, hogy nem megbízható önmagában...

      A 2. forrás pedig a maga komolyan vehetőségét több ponton is megmutatja:

      1. Hogyha a paleontológia alapja az evolúcióelmélet, ugyanakkor az evolúcióelmélet a paleontológiát használja a millió évek bizonyítására, akkor ez egy körkörös érvelés, amolyan róka-fogta-csuka helyzet. Ha rossz az alapfeltételezés (mert nem evolúció volt), akkor nyilvánvalóan tévesek lesznek azok a következtetések, amelyekre az evolúcióra alapozva eljutnak. Ezért sem helytálló a 2. forrás érvelése.

      A paleontológia természetesen mást is tudna bizonyítani, nemcsak az evolúciót. Sőt, mást is bizonyít - de azt sokan nem veszik figyelembe. A paleontológiai bizonyítékokhoz tartozik például, hogy olyan 'ősállatokat' találtak, amelyek csontjaiban még benne volt a lágyszövet. Ez nem lenne lehetséges, ha egy több millió éve élt élőlényekről lenne szó. Persze nincsen ilyesmiről szó, mert azok az élőlények nem több millió évvel ezelőtt éltek. De mivel sokan evolúcióban gondolkoznak, ezért ezeket a bizonyítékokat inkább (egyelőre) megmagyarázhatatlan anomáliának titulálják, minthogy felülvizsgálnák az elméletüket a bizonyítékok fényében.

      2. Lehet, hogy a meteoritokban bizonyos elemek aránya azonos a földi átlagos arányokkal, ebből nem következik automatikusan, hogy a meteoritok a Földdel azonos eredetűek. Bizonyos dolgok összetétele még nem feltétlenül jelenti, hogy az adott anyagok ugyanabból a forrásból származnak.

      Törlés
    6. Úgy érzem, kissé hiányosak az ismereteid e téren. Az evolúciót valóban a paleontológiai leletek erősítik, azonban a paleontológia a radiometrikus kronológián alapszik, illetve azon az egyszerű tényen, hogy (ha nincsenek nagyon megzargatva,) a lentebb fekvő rétegek öregebbek.
      Azokra a lágyszövetes ősállatokra tudnál linket dobni? Nem hallottam róla, pedig ha igaz, ettől lenne hangos a tudományos újságírás.
      Először azokat a bizonyítékokat prezentálni kellene, amik állítólag ellene szólnak. Eddig ez vagy nem történt meg, vagy kiderült, hogy nem is bizonyítékok. Ezért nem is szeretik a kreások a bizonyítékokat bemutatni, Inkább dágványoznak a mocsárban, és az egymás által kitalált hülyeségeket szajkózzák.

      Törlés
    7. Elnézést, hogy még nem reagáltam (megírtam, elveszett). Hamarosan jövök.

      Törlés
    8. Még, ha a lentebb fekvő rétegek öregebbek is (ami önmagában is egy feltevés csupán), akkor is az egész rendszer (paleontológia, radiometrikus kronológia) nem-bizonyítható feltételezésen alapszik. Azzal az alapfeltevéssel, hogy évmilliók alatt jött létre minden, nem születhet más eredmény, mint ez. Nem azért, mert úgy volt, hanem mert egyiket a másikból vezetik le - ez azonban körkörös érvelés.

      A lágyszövetes ősállatokra itt a link:

      http://www.sg.hu/cikkek/36203/ep_t_rex_szovetet_talaltak

      http://www.ng.hu/Tudomany/2005/03/Tyrannosaurus_rex_lagy_szovetmaradvanyaira_bukkantak

      Nem kifejezetten hangos ettől a tudományos újságírás, mivel igen nehezen lehet összeegyeztetni az evolúcióval (azért már próbálkoznak vele). Elég halovány az érvelés a madarakkal való kapcsolatról, nem is magyaráz meg semmit sem, de azért igyekeznek valamivel előállni. Főleg, hogy nem csak egyetlen leletnél találtak. Simán lehet, hogy a legtöbb csontban benne van - de ez persze nem dönti meg az evolúciót, hiszen inkább új fogalmakat dolgoznak ki a fosszilizálódásra, minthogy elismerjék, hogy talán mégsem olyan régen éltek ezek az élőlények, mint hitték...

      Mindkét oldalnak bizonyítékokat kell prezentálnia, nem csak a kreacionistáknak. Én konkrétan az evolúciós oldalon nem látom azokat a kétségkívüli, megrengethetetlen érveket, amelyek alapján semmilyen más végkövetkeztetésre nem lehet eljutni, csak az evolúcióra. Nem látok ilyet, talán, mert nincs is. És nem túl fair play a másik oldalt ledegradálni, mert éppen az evolúció-hívőkre igaz, hogy voltak/vannak igen meredek butaságok, amiket úgynevezett bizonyítéknak titulálnak.

      A bizonyítékok prezentálásáról még annyit szeretnék mondani, hogy itt a blogon az ebben a témában született posztokhoz érkezett hozzászólások éppen ezt a témát járják körül. Sok bizonyítékot és vitatható forrást átbeszéltünk, így ezeket most nem idézném - ha érdekel, akkor majd elolvasod.

      Törlés
    9. Nem, nem lágy szövetet találtak, hanem az azt alkotó fehérjék szerkezetének lenyomatát. Az evolúcióval ezt nem kell összeegyeztetni, semmi köze hozzá. De tényleg hangos tőle a tudományos világ, hihetetlen teljesítmény volt!

      Törlés
    10. Kérek linket a bizonyítékokra. (Bár sejtem, mik lesznek azok...)

      Törlés
    11. Nagyon sok köze van a megtalált szövetmaradványoknak az evolúcióhoz! Ha ugyanis a dínók igen régen léteztek és a fosszilizálódás is sok időt vett igénybe, akkor nem találhattak volna ilyen állapotban lévő szövetmaradványokat. Hogy találtak, az pontosan azt jelzi, hogy a dínók nem olyan régen haltak ki. Ebből pedig az is következik, hogy nem olyan régen éltek. Ha nem éltek régen, akkor a kormeghatározási eljárások, amelyek szerint régen éltek, mind tévednek, nem megbízhatóak. Vagyis nem lehet az evolúció bizonyítására használni őket - merthogy nem megbízhatóak.

      A másik dolog, hogy ha a dínók nem régen éltek, az a földtörténeti időskála egészét is radikálisan megváltoztatja. Ha nem telt el sok idő a haláluk óta, akkor ez azt jelenti, hogy a föld sokkal fiatalabb, mint ahogyan feltételezték. Akkor viszont a fajok kialakulása is okavesztett feltevés, mivel egyértelmű, hogy rövid időszakokon belül nem keletkezhettek.

      Milyen bizonyítékokra kérsz linket?

      Törlés
  61. A kedvenc részletem a bibliából kivágott részekből. Remélem a korrektség kedvéért jóvá lesz hagyva a hozzászólás, ne csak a kreacionista szövegek jelenhessenek meg.

    "2,15, A tizedik napon mondá az Úr, az hatalmas istenünk: teremtsünk természetes kiválasztáson alapuló evolúciót, hogy az ezernyolczszázas éveknek közepén Charles Darwin és Alfred Russel Wallace felfedezhessék azt, és eltéríthessék vele az embereknek hitét, és nevetségessé tegyék vele az teremtésnek történetét, és az híveim, hogy a kitért hitetleneket jól megbüntethessem vala.
    2,16 És mondá az Úr: Legyenek földtani időskálák szerinti rétegzések, és abban átmeneti formáknak látszó megkövesedett csontok és mészvázak, és élőlények lenyomatainak tűnő megkövült kövek, melyek azt a látszatot kelték vala, hogy az élőlények átalakulással változtak olyanná, mint amilyenek mostan vala.
    2,17 Teremté az Isten dinoszaurusz és őshal csontokat, és Archaeopteryx csontokat, mely madárnak néz ki, de mégsem madár vala, és gondosan elhelyezé őket, az földnek mélyében, az megfelelő rétegben, hogy sok tízmillió évesnek tűnjenek vala. Teremté még borostyánba zárt őspókot, mely úgy néz ki, mint az madárpók, és teremté még australophitecus csontokat, hogy az emberek tőlük származtassák magukat, és ne az Mindenható Urunktól, ki mindezt megcselekedé, és neandervölgyi ember csontokat, hogy az ember azt higyje vala, hogy más fajta emberek is voltak őrajta kívül.
    2,18 Ezek után megüté az Isten az szárazat az tenyerével, hogy az darabokra szakadék és az földnek minden sarka felé nagy sebességgel elindula, majd jól lelassult vala, hogy úgy látszódjon, hogy az szárazföldek évtízmilliók óta vándorolnak vala az víznek színén.
    2,19 És végig néze az úr az látszólagos evolúción, és elkuncogá magát, mert látá, hogy ez néki igen jó mulatság lészen.
    2,20 És lőn este és reggel a tizedik nap.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. én szeretem az Isten humorát - nézd meg a majmokat :-D

      ez még nagyon tanulságos:
      és ráadásul magyar a szerzője:
      http://www.youtube.com/watch?v=o-l7_olNr0k
      bámulatos, hogy milyen tisztán énekelnek a madarak, le lehet kottázni, újra lehet énekelni, fel lehet gyorsítani, és akkor madárdalra hasonlít :-D

      Törlés
  62. Palkó 2-os olvasókönyvében szó van a bálnákról. Egy mondat, amit, hála Istennek, P. egyből kiszúrt:
    "Emlősállatok, melyek a szárazföldi életmódról tértek vissza a tengerekbe."

    Nagyon résen kell lenni!

    pepita

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, így van. De az jó, hogy egy idő után már a gyerekek is kiszúrják a csúsztatásokat.:)

      Törlés
    2. Milyen csúsztatásokat? Az csak kreás körökben szokás... Amúgy pedig: http://criticalbiomass.blog.hu/2006/10/11/mikor_a_balna_a_laban_jara_csokeveny_szervek_3 Jó mulatást, ha valami nem tetszik, lehet zaklatni a blog gazdáit... :)

      Törlés
    3. Érdekes cikk, szépen meg van írva, de ettől még nem lesz igaz.

      Törlés
    4. Pár dolog eszembe jutott a cikk kapcsán.

      Először is: ma már tudjuk, hogy két faj közötti fogazatbeli hasonlóság nem döntő jelentőségű. Kizárólag a fogak alapján nem lehet egyértelműen meghatározni, hogy mivel táplálkozott az adott faj. (A cikk említette, hogy annak az ősfarkasnak a cetekéhez hasonló foga volt - na, erre mondom, hogy maga a hasonlóság nem nyomós érv a származási rokonság mellett.)

      Másodszor: én hiányolom a fokozatosság bizonyítékait. Ha azok a hüllők szép lassan növesztettek hatalmas csontokat és zsírszövetet, ha szép lassan csökevényesedett vissza a lábuk és lett vízi hallószervük a szárazföldi helyett, akkor világszerte RENGETEG SOK átmeneti faj rengeteg sok egyedét kellett volna megtalálniuk. Hol vannak ezek?

      Az is érdekes lehet, hogy vajon a cikkben említett különféle fajok leleteit azonos régióban találták-e és vajon korban tényleg egymást követték-e, vagy azonos időszakban, egymás mellett éltek (erre nem tért ki a cikk).

      Harmadszor: Túlzottan elnagyolt maga a fejlődési modell, mivel készpénznek vesz olyanfajta, változásra motiváló környezeti tényezőket, amelyekből ma nemigen tudunk megfigyelni akár csak egyet is. Itt most nem a színváltozásról, vagy egyéb, viszonylag jelentéktelen, a faj anatómia jellemzőit lényegében nem érintő változásról beszélek. Hanem lényegi változásokról: légzési, mozgásszervi, szaporodásbeli, érzékszervi módosulásról.

      Amennyire tudom, nincsen ma olyan, általunk ismert környezeti hatás, amely bármely fajt anatómiai jellemzőinek radikális megváltoztatására késztetne (pl. egy hallójárat milyen környezeti hatásra módosul szárazföldiről vízire? a légzőnyílás minek a hatására 'vándorol' az állkapocs oldaláról a koponya tetejére?) Ha nincsen tudomásunk hasonló környezeti hatásokról, akkor alap nélküli a feltételezés, hogy régen léteztek ilyen környezeti hatások, sőt, hogy leginkább ennek köszönhető az evolúciós fejlődés.

      Úgy gondolom, hogy radikális szervi jellegzetességek megváltozása csak radikális környezeti hatásokra történhetett volna. Az ilyen hatásokra azonban a legtöbb ma élő állat nagyon érzékenyen reagál. Joggal feltételezhető, hogy ez régebben sem volt másként. Vagyis a régebben élt állatok egy radikális változásra előbb vándoroltak vagy pusztultak volna el, mint hogy módosították volna a szerveiket. Utóbbi már azért is abszurd felvetés, mivel a radikális környezeti változások viszonylag gyors adaptációt kívánnának. Az evolúciós szerv-módosulás azonban nem egy gyors folyamat...

      Nekem az is nagy kérdés, hogy ha egyes gerincesek egyszer már hosszú idő alatt kijöttek a szárazföldre, sőt hüllőkből madarakká, majd emlősökké fejlődtek, akkor hogyhogy később mégis emlősökből hüllőkké, majd megint emlősökké váltak visszatérve a vízbe? Milyen hatás kényszerítette volna ilyenfajta 'fejődésre' őket - főleg, mert ez inkább visszafejlődés?...

      Törlés
  63. Szegény gyerekeitek is jó sötétek lesznek. Sajnálom őket de nagyon. A cikk kiemelt részeivel meg nem tudom mi a probléma. Mert az sokkal valószínűbb, hogy valami istenke 6 nap alatt világot teremt ugye? Mis is a mottóm? Aki nem ért semmit, annak minden egyszerű. Maradjatok csak a sötétségben, de jó lenne ha szerencsétlen gyerekeitek eldönthetnék, hogy miben akarnak hinni. Ezeknek a gyerekeknek egy kiút van a Biblia hülyeségeiből: az iskola. Remélem a tudományos érdeklődésük és a világ iránti megismerési vágyuk erősebb lesz a vallási/hitbéli erőszakosságnál.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem értem, mitől lenne sötét az, aki nem hisz az evolúcióban. Nem értem, miért számítana értelmesebbnek az, aki nem hisz a teremtésben. Eddig úgy hittem, hogy az értelmi szintet nem az evolúcióval kapcsolatos viszonyulás határozza meg, hanem világnézettől függetlenül nevezhető értelmesnek az, aki értelmesen nyilatkozik meg. Én nem ismerem a te értelmi képességeidet, ahogyan te sem az enyémet. Ha számodra csakis az az értelem jelzője, hogy hiszek-e az evolúcióban, akkor rendben, legyek szerinted sötét. De nem gondolom, hogy megfelelő mércét választottál.

      A poszt kiemelt részeivel az a probléma, hogy ezeket a dolgokat nem bizonyították be. Egyszerűen kitalálták, hogy így kellett lennie, mert ez passzol az elméletükhöz. Nincsen tudományos vizsgálat, amely azt bebizonyította volna, hogy az ősember az őslevesét egy forró kő bedobásával forralta fel. Nincs bizonyítva, hogy lehetséges dolog egy állat táplálékához átalakulni a végtagjainak stb.

      Ezeket a dolgokat nem figyelték meg a természetben és nem is tudták laboratóriumi körülmények között rekonstruálni, mégis úgy állítják be, mintha tény lenne, hogy úgy történt. Erre írom, hogy nem tudományos - szerintem jogosan.

      Érdekes, hogy sajnálod a gyerekeimet, pedig nem tudsz róluk semmit. Nem tudod, hogyan élünk, mivel töltjük a napjainkat, miről beszélgetünk, mi érdekli őket, miket olvasnak. Nem gondolom, hogy valós képet tudsz alkotni a családunkról az alapján, hogy elolvasol egy posztot, amely nem ért egyet az evolúcióval. Még ha igazad is lenne és az evolúció valóban megtörtént volna (amit nem gondolok, hogy így volt), akkor sem vonhatnál le messzemenő következtetést a gyerekeim életminőségéből az alapján, hogy szülőként nem hiszek el valamit, ami pedig 'igaz'. Szerintem lehetséges a kifejezéseddel élve "sötétségben maradni", miközben szerető és intellektuálisan kielégítő otthont biztosítunk a gyerekeinknek. Nem kell őket annyira sajnálni, inkább meg kell őket ismerni.

      Törlés
    2. Kedves Eszti!- a teremtés contra evolúció témában Hovind testvérünknek 8 DVD-je került magyar szinkronnal itthon is forgalomba. Ezek megtalálhatók a http://www.zimanyi.hu/ honlap . Hovind dossziéjában . Közkívánatra-, mivel az országban sokfelé tartottak ennek alapján előadásokat-, felkerült az előadások pps-változata is, aztán azok kérésére pedig, akik szerették volna többször is lehallgatni, de időhiány miatt nem tudták annyiszor végignézni, ahányszor szerették volna- szóval az ő kérésükre pedig mp3-ban fent van az előadások hanganyaga is, így utazás közben is hallgatható. Hovind egyébként koncepciós per áldozata, aki ismeri előadásait és tudja róla, hogy nevén nevezte a dolgokat, az előtt nem kétséges,hogy őt el kellett hallgattatni. Megtalálták-megkreálták a módját. Már ezelőtt 10 évvel 250 Hovind-ellenes weblap volt a világhálón, ami azóta csak növekedett. Ezek egyikéből sem lehet következtetni, hiszen ő az ateista világ szellemi támadását éli meg, azaz nem test és vér ellen van néki tusakodása, de ahogy Józsefről írja az Ige, Hovindra is igaz ami az 1Mózes 39.21-ben van: „De az ÚR Józseffel volt, hűséges maradt hozzá, és kedveltté tette a börtönparancsnok előtt.”
      Még annyit a vallás contra hit témában, Zimányi Józsefnek volt egy nagyon ideillő hasonlata, amikor a következőket mondta: Van egy világhírű szobrász, akinek sok szobra van otthon is a műtermében és már szerte a világon is, de ennek a szobrásznak van egy kisfia is – és bár a szobrásznak a saját alkotása minden egyes szobra, és szereti is keze munkáját, de élő kapcsolata csak a kisfiával van. Ez a különbség a vallás és a hit között. A vallásos embernek nincs/nem lehet élő kapcsolata a Teremtővel, mert ő a szabályok tengerén keresztül próbál megfelelni Istennek. Jézusban Maga Isten hajolt le hozzánk, Ő az egyedüli út Istenhez.
      Az Úr áldja meg Érte végzett szolgálataidat,
      Erzsébet

      Törlés
    3. Köszönöm, amit írtál, Erzsébet, elgondolkodtató és igaz gondolatok. Hovind tesó börtönbe kerüléséről hallottam, és sokat gondolkoztam rajta. Első gondolatom nekem is az volt, hogy biztos koholt vádak alapján ítélték el, hogy elhallgattassák, de aztán nem volt erről további információm, emiatt elbizonytalanodtam (hiszen ő is ember, talán vétkezett vagy tényleg elrontott valamit). De most, amit írtál, megerősített az első gondolatomban. Utána fogok ennek még nézni.

      A szobrász és a fia kép pedig tetszik, nagyon találó. Köszönöm a bítorító szavaidat.

      Törlés
    4. Isten áldja a kitartásod!!!
      Egy Hívő a sok közül:-)

      Törlés
    5. Köszönöm ezt a megerősítést! Téged is áldjon meg az Úr!

      Törlés

Szívesen olvastátok