Nem gondoltam, hogy már idén találkozni fogunk ezzel. Úgy hittem, hogy az evolúció majd negyedikben vagy felsőben fog előkerülni a tankönyvekben - ott is talán csak földrajzból, meg biológiából. Jelentem, tévedtem. Már harmadikban elindul a gyermekek világnézetének radikális (át)formálása, mégpedig számomra meglepően módszeresen.
Az utóbbi hetekben Doda több tankönyvében is találtam evolúciót erőteljesen hangoztató írásokat, hosszabbakat és rövidebbeket, képpel vagy anélkül. Nem csak egyféle tankönyvkiadó nem csak egy könyvében és nem is egyetlen olvasmány erejéig.
Ez roppantul felhúzott. Persze, tudom, hogy nem várhatom el, hogy az Ige igazságait tanítsák a suliban. De azért nem gondoltam, hogy ennyire mélyen vagyunk. Az egy dolog, hogy nem a Bibliát veszik alapul, de hogy tudomány helyett mese megy habbal, az úgy hiszem, jogosan késztet morgásra.
Lehet, hogy az előző állítás túlzónak tűnik, de gondolkozzunk el, hogy mit nevezünk tudományosnak!
"A módszertan középpontjában a módszeresség gondolata áll, ennek első alapelve a megfigyelésen alapuló tapasztalati ténygyűjtés. (...) A bármikor azonos körülmények között tetszőleges alkalommal és ideig megfigyelhető jelenségek következtében nemcsak a tények mennyisége és pontossága nőhet, ami erősebb bizonyítást tesz lehetővé, de addig észre nem vett, esetleg a természetben spontán módon nem lejátszó jelenségek is feltárulhatnak előttünk, tágítva ezzel azokat a korlátokat, melyek között a megismerőképességünk szükségképpen mozog. (...) Ha azt a kérdést tesszük fel, mit nevezünk tudománynak, akkor ezek fényében a következő választ adhatjuk: tudománynak nevezzük a tudásnak azt a formáját, mely meghatározott tárgyon (a természet valamely régiója), előre meghatározott, szabályszerűen követett módszertani eljárások (megfigyelés, kísérlet, induktív bizonyítás) útján létrejött ismeretekből épül fel, mely ismeretek igazságát előállításuk módja, értékét pedig hatékonyságuk (gyakorlati alkalmazásuk, a természet átalakítása) határozza meg. Fentebb azt hangsúlyoztuk, hogy a tudományt a módszer, és nem a tárgy, különbözteti meg korábbi, vagy más tudásformáktól." Forrás.
Ebben az értelemben a tankönyvekben olyan állítások szerepelnek, amelyek a legkevésbé sem nevezhetőek tudományosnak. Idézek párat, hogy lássátok miről is van szó.
A szövegértés munkafüzetből*:
"Száz és száz olyan növény van, amelyik pontosan jelzi az embernek az időjárás napi változásait. Példa erre a tündérrózsa vagy más néven vízililiom. Ez a növény mintegy száztízmillió éve jelent meg a Földünk állóvizeiben, s ma is sokfelé díszíti folyóink csendes öbleit, tavainkat."
"Az óriáspanda vagy bambuszmedve (...) származása szerint ragadozó állat. Mivel azonban óriási mennyiségben fogyaszt bambuszt, ezért mellső lábának mancsán egy hatodik ujj fejlődött ki, táplálkozási módjához igazodva."
"Hajdan ez lakott hely volt (ti. a Tordai-hasadék). Az ősember benne ütötte fel szállását."
"Őseink, amikor szomjasak voltak, a tenyerükből ittak, villa helyett pedig tíz ujjukat használták. (...) Kése az ősembernek is volt, melyet csontból, pattintott kőből, később bronzból készített."
Környezet munkatankönyvből**:
"A sütést az őskor emberei már nagyon korán alkalmazták. Nyárson vagy forróra melegített kőlapon puhították meg az elejtett állatok húsát, az összegyűjtött magvakat, gumókat. A főzés viszont -edények híján- bonyolultabb feladat volt. Talán egy kemény falú gödröt töltöttek meg vízzel. Ebbe helyezték a főznivalót. Ezután forró köveket dobáltak bele, amelyek felforralták a vizet."
Az olvasókönyvből***:
"Volt olyan idő, amikor az emberek egyáltalán nem tudtak tüzet gyújtani, sőt rettegtek a tűztől. Az ősi idők emberei számtalanszor látták, amikor morajlás, dörgés közepette sok helyen megnyílt a föld. Gyomrából gomolygó fekete füst tört fel, kövek hullottak, azután tűz lövellt fel az égre. Mi tudjuk, hogy tűzhányó tört ki. De az ősemberek nem tudták mi lehet ez. Rettegés fogta el őket, s állataikkal együtt messzire menekültek. (...) Sok ezerszer köszöntött be a tél meg a nyár, amíg az ősemberek megtanulták, hogy a tűz barátságos is lehet, mert meleget ad és puhábbá, ízletesebbé teszi a húst. (...) Azt is megfigyelték, hogy a kődarabba nem kap bele a láng; a fatörzs, száraz ág vagy levél pedig égni kezd. Ezért fát raktak a tűzre. Így megtanulták, hogy a tüzet őrizni kell és táplálni kell, de tüzet gyújtani még mindig nem sikerült."
"A Föld -amely réges-régen alakult ki- olyan, mint egy jól megtermett sziklagolyó. (...) Az egyetlen bolygó, ahol tudjuk, hogy élet van. De elképzelhető, hogy más, távoli bolygókon is élnek élőlények. (...) A legrégebbi kövületek több, mint 3 milliárd évesek."
"Állatok már az ember megjelenése előtt több százmillió évvel is éltek a Földön. Az első élőlények, a parányi baktériumok és algák az óceánokban jelentek meg. (...) Egyes halak úszói lábbá alakultak, s az állatok megtanultak lélegezni a szárazföldön: kialakultak a kétéltűek. (...) A kétéltűek utódai, a hüllők már jobban alkalmazkodtak a szárazföldi élethez. (...) Miközben a földet a dinoszauruszok uralták, egyes hüllők már a levegőt ostromolták. (...) Ősemlősök már 200 millió évvel ezelőtt is léteztek, de a dinoszauruszok kihalásáig nem nőttek nagyra. Kérdések, feladatok: 1. Mondd el, hogyan vették birtokukba az ősállatok a földet! (...)"
Három dolog miatt írtam le ezeket. Egyrészt, nagyon bosszant, hogy ilyen butaságokkal traktálják a gyerekeket és erre azt mondják, hogy tudomány. Másrészt azért, mert úgy érzem, az evolúció nem ártatlan butaság csupán, hanem egy komoly eszköz az ördög fegyvertárában, hogy az ember szívét a Teremtőjétől egoista önmegvalósításba fordítsa.
Ezzel kapcsolatban úgy érzem, muszáj állást foglalnunk: nem tehetünk úgy, mintha minden rendben lenne. Nekünk, hívő szülőknek tudomásul kell vennünk, hogy nem őrölhetünk egyszerre két malomban. Pozicionálni kell magunkat egyszer és mindenkorra, hogy melyik oldalon állunk és hogy Kiben hiszünk!
Nem lehetséges vallani, hogy Isten teremtette a világot, de mégis hinni az evolúcióban. Nem lehetséges hinni a Teremtőben, de tagadni, hogy Ő teremtett mindent, mégpedig hat nap alatt. Tehát, ha még kétfelé sántikálunk, akkor tegyük le a lábunkat egy irányba! Döntsük el ma, hogy nem csak az üdvösségünkkel, hanem az élet eredetével kapcsolatban is a Bibliának hiszünk - hogy Istennek hiszünk. Hiszen, ezért vagyunk hívők.
A harmadik dolog, amiért ez a poszt megszületett, az, hogy vannak gyerekeink, és ezek a gyerekek egy bizonyos közegben töltik az idejüket. Egy evolúciós írásokat tartalmazó tankönyv nem okoz különösebben nagy problémát, ha itthon van a gyerekünk velünk. Megbeszéljük, hogy miért butaság ez a nézet, aztán megnézünk pár szórakoztató hitvédő előadást, ami nyíltan rámutat az evolúció tudománytalanságára és a teremtés tudományosan megalapozott voltára - és a dolog nagyjából el is van rendezve. (Imádkozunk is értük, de nem csak ilyenkor.)
Azonban más a felállás, ha a gyerekeink ezeket az áltudományos tényeket egy osztályteremben, egy tekintélyes személy szájából, nevezetesen egy tanártól hallják. Más a felállás, ha az ősemberes tudománytalan mese, mint 'megcáfolhatatlan tudományos tény', kerül megemlítésre. Más a felállás, amikor a gyerekünk együtt hallgatja a fentieket, egy osztálynyi gyerekkel, akik többsége már úgy kerül suliba, hogy meg van győződve: kétségkívül léteztek félig szőrös ősemberek, akik kezdetleges kőszerszámaikkal mamutokra vadásztak a füves pusztaságokon...
Igen, ez most megint kicsit az otthonoktatásról szól, de más dimenzióban, mint eddig. Mert, ha Isten igazságában élünk, akkor égni fog a szívünk, hogy a gyerekeink is az Úr félelmében (Őt szeretve tisztelve) járjanak majd egykor.
De mikor fog az eljönni? És ki fogja nekik megtanítani?
Az iskola hamis igazságot ad át, amikor az evolúciót tudományos tényként kezeli, holott nem az.
Ha csupán arról lenne szó, hogy a suli képtelen elvezetni a gyerekeket az igazságra, ami az élet eredetét, s az ő kis életük értelmét illeti, már ez is problematikus lenne. De itt sajnos messze nem erről van szó. A fenti idézetek tanúsága szerint ugyanis az iskola megpróbálja megválaszolni az eredetkérdést, de más választ ad, mint amit Isten az Igében kijelentett. Így a tudományosság köntösében ideológiát is átad, és ez az ideológia félrevezeti a gyerekeket a valósággal kapcsolatban. Azt nem tudjuk, hogy szándékosan teszi-e ezt, vagy sem, viszont a tényen, hogy félrevezet, még egy jó indíték sem változtat.
Ebben a helyzetben mit tehet a keresztény szülő? Az iskolai 'tényekhez' képest folyamatosan ellennevel, ellentanít, int, figyelmeztet...
De valóban ez minden? Csupán ennyit tehet??
Én ezt nem akarom elhinni.
Nem muszáj beengedni a gyerekünket egy olyan közegbe, ahol bizonyítottan agymosás történik- a szónak abban az értelmében, hogy a gyerekekből akarva-akaratlanul kinevelik az otthonról hozott szellemi igazságokat és erkölcsi értékeket.
Nem muszáj beengedni, hogy aztán véget nem érő energiával igyekezzünk kinevelni mindazt, amibe mi engedtük bele őket...
Nagyon a szívemen van ez a helyzet, és nyilvánvaló, hogy a harmadikos tankönyv evolúciós meséi csak a kezdet. Akik iskolába járnak, ezt mind élesben tapasztalják...
Nem tudom, hogy a hívő szülők tudnak-e arról, hogy a gyerekeiknek mit tanítanak a suliban a tudományra hivatkozva. Nem tudom, hogy ők egyetértenek-e azokkal a 'tényekkel', amiket ott tanítanak. Nem tudom, hogy a tanultakat napról napra a gyerekeikkel együtt ítélik-e meg Isten Igéjének a fényében. És időt, fáradságot nem kímélve munkálkodnak-e otthon, hogy helyretegyék azokat a világnézeti hamis igazságokat, amiket gyerekeik az iskolában fölszednek. Nem tudom, de tartok tőle, hogy a válasz mindegyik kérdésre az, hogy nem.
Hogyan is tudnák tenni, amikor a napi teendő annyira sok, a beszélgetési lehetőség annyira kevés, és az együtt töltött idő oly rövidre szabott a hétköznapokon?
Nem mondom, hogy lehetetlen feladat az iskola mellett szellemi hatást gyakorolni a gyerekeinkre, de vajon elegendő az, amennyit teszünk? Talán ez az, amiről úgy vélekedünk, hogy fel lehet áldozni a gyerekközösség áldásainak oltárán- de tényleg megér annyit az a pár emlék?
Hiszem, hogy a hívő szülők is jó szándékú emberek, de nagyon sajnálom, hogy közülünk a legtöbben komolyabb vívódás nélkül engedik be a gyermekeiket egy olyan közegbe, ahol Isten Igéjének igazságait (bár talán tudatlanul, de) módszeresen aláássák, sőt, lábbal tiporják. Ha a szülők tudják, mi folyik ott, akkor miért engedik be oda őket? Talán azt remélik, hogy az iskolában formálódó gyerekeikre ez a folyamatos formálás nem lesz hatással?
Hogyan bízhatnak abban, hogy az átnevelés, amit az otthontól távol kapnak, majd nem lesz sikeres és valami csoda folytán a gyermekeik a folyamat végére nem a világhoz fognak hozzáformálódni, hanem Isten törvényéhez?
Tudom, hogy senkinek sem egyszerű a helyzete és tudom, hogy nem az otthontanítás menti meg a gyerek lelkét! De látnunk kell, hogy feladatunk van, és a tét óriási.
Irgalmazzon nekünk az Úr, hogy időben felismerjük a potenciális veszélyt, amit az evolúciós tananyag rejt és azt is, hogy szülőként micsoda hatalmas lehetőség van a kezünkben a gyerekeink életének alakítására, szívük formálására, ha velünk maradnak!
__________________________________________
*: Szövegértést fejlesztő gyakorlatok, 3. évfolyam (Apáczai Kiadó)
**: Környezetünk titkai, Munkatankönyv, 3. osztály első félév (Mozaik Kiadó)
***: Hétszínvirág olvasókönyv, 3. évfolyam (Apáczai Kiadó)
Érdekes amit írsz és elgondolkodtató, de én a magam részéről nem tartom ezt olyan nagyon rettenetesnek, mint te. Én még a kőkemény kommunizmus idején jártam iskolába, meg szinte titokban hittanra, de egyáltalán nem zavart meg, hogy teljesen ellentétes dolgokat tanultam itt és ott. Szerintem a gyerekek nagyon jól helyükre tudják tenni a dolgokat, nem kell félteni őket, főként akkor nem, ha szerető, támogató és hívő közegben nőnek fel. Képesek lesznek a suliban gond nélkül számot adni az evolúcióval kapcsolatosan tanultakból, ugyanakkor úgyis az lesz a lelkükben, amit otthonról hoznak.
VálaszTörlésNe aggódj a srácaidon, nem lesz gond, hidd el!
Kedves anyatársam! Érdeklődve, sokszor egyetértve olvasom az írásaidat. A kérdésem a következő: mint hívő, hogy értelmezed az emberi törzsfejlődés régészeti leleteit? Pl.:a vértesszőlősi leltek. És lehet, hogy buta kérdés, de nem tudok átlépni rajta: Ha Isten a maga képére teremtette az embert, akkor miért élnek különböző rasszok? Az otthontanításhoz sok örömöt kíván egy kíváncsi kereső.
VálaszTörlésGabka, köszi, amit írtál. Jól esett olvasni. És igazad van: a gyerekek talán a helyükre tudják tenni a dolgokat, de azért hívő szülőként túl nagy a felelősségünk, hogy erre a képességükre bízzuk őket.
VálaszTörlésAmikor olvastam a hozzászólásodat, nagyon elgondolkoztatott. Sokan a suli ellenére normális emberek lesznek, mások otthonoktatva sem. Vannak, akik nem-hívő háttérből is megtérnek az evolúciós oktatás ellenére, mások pedig hívő háttérből sem teszik, bár kicsi koruktól hallották az evangéliumot.
Látszólag tehát semmi hatása nincs a környezet negatív hatásainak, mert attól függetlenül valaki hitre juthat. Tényleg, van egyáltalán bármi jelentősége is, hogy otthonoktatunk?
Úgy hiszem, két tényezőről van itt szó. Az egyik Isten végtelen szeretete, amely átlép azon, akik vagyunk: átlép a múltunkon, átlép a hátterünkön, átlép mindenen, hogy megmenthessen minket. Ez a tényező tőlünk független.
A másik tényező az, amit az embernek meg kell tennie: amit hívőként tőle Isten elvár. Ez a tényező befolyásolja mások szellemi jólétét, és ez az, amit mi tudunk tenni.
Isten szeretete megtalálhat bárhol, bármikor. Az ember azonban meg kell tegye, amit meg tud, hogy az övéit Isten félelmére nevelje.
Úgy hiszem, ha intézményi oktatásban részesülnének a gyerekeink, akkor nem tettem meg mindent. Lehet, hogy Isten szeretete úgy is elérné őket. És lehet, hogy így sem fogja. De nekem akkor is azt kell tennem, amit Isten tőlem elvár: itthon nevelni Isten félelmére az enyéimet. Nem bízhatok mások hűségében, hogy ők adják át azt, amit nekem kellene...
Persze, hogy aggódom a srácaimon, de azt hiszem mind ezt tesszük: anyák vagyunk, aggódunk. És szerintem ez így lesz, ameddig át nem adják az életüket Jézus Krisztusnak. Utána már jó kezekben lesznek, de addig aggódom, mert nem akarom, hogy elvesszenek, hanem hogy életet találjanak az Úrban.:)
De jól esett a biztatásod, tegnap óta többször ott csengett a fülemben. Köszönöm.
Kedves kíváncsi kereső anyatárs! Örülök, hogy írtál.:) Nagyon jók a kérdésid. Gyorsan válaszolok is.
VálaszTörlés"Mint hívő, hogy értelmezed az emberi törzsfejlődés régészeti leleteit? Pl.:a vértesszőlősi leltek."
A leleteknek háromféle csoportja van. Először is vannak emberi leletek. Ezek a csontok akár ma élő emberek csontjai is lehetnének. A ma élő emberek koponyái igen sokfélék: ma is élnek olyan emberek, akiknek előreugró szemöldökcsontja van, vagy a fejformája másmilyen, mint amit megszoktunk. Gondolj pl. az ausztrál őslakosokra, vagy bizonyos bennszülött törzsekre. Ez vajon azt bizonyítja, hogy ők ősemberek lennének? Nem. Csak annyit bizonyít, hogy sokfélék vagyunk.:)
A szemöldökcsont a halálig folyamatosan nő. A Biblia szerint régen az emberek sokkal tovább éltek, mint ma, tehát logikus, hogy sok embernek nagyon előreálló szemöldökcsontja volt, amikor meghalt. De ez még nem teszi őket ősemberré, csupán korossá.
Az sem bizonyít semmit, hogy ezeket leleteket barlangokban találták meg, hiszen ma is vannak embercsoportok, amelyek barlangokban élnek. Ez nem a fejletlenségük, vagy ősember-rokonságuk bizonyítéka, hanem annak, hogy sokfélék vagyunk és különböző népek teljesen eltérő módon élnek, és nekik az úgy jó.
A leletek második csoportja állati lelet. Ezek majmok vagy más emlősök csontjai, amit hiányzó láncszemnek titulálnak. Ezek azonban nem átmeneti formák, olyat ugyanis egyetlen egyet sem találtak. Ezek egyszerű állatok, amelyeket szeretnénk annak hinni, amik nem.
A leletek harmadik csoportja szándékos megtévesztés. A hiányzó láncszemek felkutatására a kutatók anyagi támogatást vesznek igénybe. A támogató gyakran szab határidőt, ameddigre muszáj előállni egy hiányzó láncszemmel, hogy az anyagi hozzájárulást megkaphassa a kutató. Ha nincs hiányzó láncszem, nincs pénz sem. Így nagyon érdekeltek a kutatók találni 'valamit'.
Nem egy úgynevezett hiányzó láncszem a támogató által szabott határidő lejárta előtt kicsivel lett meg. Ezekről a leletekről később kiderült, hogy nem is emberi csont, hanem pl. egy disznóé vagy egy majomé. Mire azonban bebizonyosodik, hogy valóban nem hiányzó láncszemet találtak, a címlapokon ott a szenzációs hír, hogy az új lelettel bizonyítva van az evolúció(hányszor hallottuk már ezt az elmúlt 20 évben?) A támogató pedig nem vonja vissza a támogatást, így a kutatás tovább folyhat hiányzó láncszemek után.
Van egy előadás-sorozat, amelyik részletesen megcáfol minden ilyen úgynevezett evolúciós bizonyíték régészeti leletet. Valójában tehát nincsen tudományos bizonyíték az evolúcióra. Mégis tanítják a suliban...
"Ha Isten a maga képére teremtette az embert, akkor miért élnek különböző rasszok?"
A rasszok megléte nem zárja ki a teremtést. Nem hívő kutatók is eljutottak addig, hogy egyetlen őstől származtassák az egész emberi nemet. Miért ne lehetne az az egy ős Ádám?
Nemrég olvastam valahol, hogy a mai nyelvkutatók közül többen úgy gondolják, hogy minden mai nyelv egyetlen nyelvből származik. Ez is a Biblia állítását támasztja alá.
Sokszínűségünk a génjeinkből következik és nem bizonyítja az evolúciót. Embertől ugyanis mindig csak ember születik, sosem kutya vagy egyéb állat. Fejlődésről tehát nem beszélhetünk, csak sokszínűségről.
Ha van még kérdésed, írj még, nagyon szívesen válaszolok, ha tudok. De van egy nagy jó előadás-sorozat is, amely sok hasonló jó kérdésre válaszol az ősemberrel, leletekkel, dínókkal, jégkorszakkal, ill. a Föld korával kapcsolatban. Ha érdekel a téma, itt találod:
http://www.teremtes.com/letoltesek.php
(A videóanyagok ingyenesen letölthetők és magyar szinkronnal vannak ellátva.)
További szép estét.:)
Halihó,
VálaszTörlésaz érdeklődő anyukának tenném még hozzá, hogy az Isten képére való teremtettség nem fizikai, hanem lelki hasonlóság. Mivel Isten lélek, nem értelmezhető fizikai hasonlóságként ez a kijelentés, ilyen szempontból nincs jelentősége a rasszoknak.
Másik: én magam keresztény családban nőttem fel, és átmentem ezen a problémakörön, amit boncolgatsz. 2 megjegyzésem van. A nem otthonoktató szülőknek is figyelemmel kell kísérniük a gyermekük tanulását és akkor észreveszik, ha valami megbeszélnivaló merül fel. Így történt ez nálunk is. És ez a második dolog: príma alkalom lett ez arra, hogy a feldobott labdát a szüleim leüssék, megtanítsanak kiszűrni az összes hasonlót, ami a következő több mint 1 évtizedes tanulásom során felmerült, sőt anyukám azt mondta, hogy nem kell megtanulnom a hülyeséget, kaphatok belőle egyest. Hogy, hogy nem, számon is kértek épp. Minden bátorságomat összeszedve meg is mondtam, hogy mi másban hiszünk. És képzeld, a tanár lehet, hogy nagyon meghökkent, mert nem kaptam egyest. Nem kellett felelnem. Pedig nem volt hívő a tanár (sót) és ez még a rendszerváltás előtt volt nem sokkal.
Szóval nem kell megijedni, de résen kell lenni és felülbírálni a tananyagot, ha kell. Bátran kell bizonyságot tennünk arról, hogy miben hiszünk: a gyerekeinknek is és másoknak is.
Köszönöm a kiegészítést. Nagyon jó gondolatokat hoztál! A szüleid bölcsen vezetgettek benneteket és ezek a minták nagyon fontosak nekünk, a következő generációnak.
VálaszTörlésKiskorunkban katolikus nevelést kaptunk, és nekem természetes volt, hogy Isten teremtette a világot. Egészen addig, amíg az öt évvel idősebb nővérem "fel nem világosított". Elsős vagy másodikos lehettem, máig is emlékszem pontosan a beszélgetésre, nem is tartott sokáig meggyőznie:
VálaszTörlés- Te komolyan azt hiszed, hogy Isten teremtette a földet?
- Igen.
- Mégis hogy hihetsz el ilyen butaságot? Persze hogy nem Isten teremtette, hanem magától alakult ki!
Kész, ennyi elég volt ahhoz, hogy ezek után kérdezősködés nélkül minden addigi hitemet eldobjam, és várjam az új tanulnivalót. Az evolúció tanát is ugyanolyan kész voltam elfogadni, mint bármi mást.
Gondolom, ez azért ment ilyen simán, mert igazából nem tanítottak bennünket otthon a hit igazságaira. Valami enyhe tudásom volt, amit esetleg karácsonykor, vagy vasárnaponként összeszedtem a misén. A hitem is csak olyan kisgyerek-hit volt.
Azon vagyunk, hogy a mi gyerekeink hite ne ilyen gyenge alapokon álljon, hanem a Biblia igazságain.
Egyelőre teljes mértékben elfogadták tőlünk, hogy Isten alkotta a világot, mégpedig 6 nap alatt - és meg fogjuk őket ismertetni az evolúció tanaival is, hogy tudják felvenni a harcot. Ahogy találkozunk itt-ott (elég sűrűn!) ezekkel a tanításokkal, pl. lerajzolt ősember valahol a városban egy plakáton, gyerekkönyvekben milliárd évek, stb. helyre tudjuk tenni a dolgokat.
Viszont tisztában vagyok azzal, hogy csakis Isten kegyelme, ha a fiaim valamit megértenek. Igen tesszük a dolgunkat, tanítjuk őket, figyelmeztetjük a tévtanokra, de az eredményt mégsem ettől várjuk, hanem Isten Lelkétől.
pepita
Tegnap éjel volt egy "kis" időm gondolkodni, Attilám verte ki a hoppot, majd elég sokáig nem tudtam elaludni azután sem, hogy ő már vígan szunyált. Valamiért bennem maradt az itt boncolgatott téma és hagytam, hogy sodorjanak kicsit a gondolataim. Lehet, hogy így most a reggeli világosságnál nem lesz olyan logikus, mint amilyennek éjjel kettőkor tűnt, de azért leírom:)
VálaszTörlésAz jutott eszembe, hogy nincs új a nap alatt, vagyis írhatnak az evolúcióról, amit csak akarnak, az tulajdonképpen egészen pontosan követi a bibliai teremtéstörténetet. Igaz, az evolúció szerint ősrobbanásról beszélünk, amikor kialakultak a tengerek meg a szárazföldek, a biblia meg azt mondja, Isten megteremtette. A kettő csak eredetében különbözik, a tényekben nem. Az evolúció pontosan ugyanazt a fejlődést írja le, ahogyan a teremtéstörténet a föld teremtésének napjait. A tudomány évmilliókban számol, a biblia napokban, de ennyi.
A tudomány szerint az első ember valahol forró éghajlaton alakult ki, a biblia szerint ez a hely az Édenkert volt, ahol megint csak nem volt túl hideg. :-) És ahogy a tudomány hajlik arra, hogy egyetlen emberre vezesse vissza az emberi létet, úgy a Biblia is Ádámról beszél... Az, hogy a megtalált emberi csontvázak, leletek alapján milyen átalakuláson ment át az ember a fejlődés alatt a tudomány szerint, megint csak nem problémás, hiszen minden éghajlaton más típusú emberek élnek, de az összes ember kromoszómaszáma ugyanaz, legfeljebb a genetika, illetve a genetikai hátterünkből dominánsan megjelenő fenotípusunk különböző, ahogy ez el is várható. S hogy a később megtalált emberi leletek alapján fejlettebbnek tűnő maradványokat találtak, hát Istenem, a Föld benépesítése nem két perc volt, közben persze, hogy változtunk, főleg, hogy a távolabbi területekre eljutni sem kevés időbe tellett, nem repülőgéppel mentünk....
Szóval szerintem az evolúció, mint tudomány nem is olyan nagyon vészesen tér el attól, amit mi a gyerekeinknek tanítani igyekszünk, ráadásul a tudomány is megáll annál a pontnál, ahol a hívő ember is, csak amíg a tudomány lázasan keresi a megoldást, a hívő ember egyszerűen elfogadja. A tudomány azt mondja: nem tudjuk, miből, hogyan lett az anyag, ami alakult, formálódott, majd ősrobbant és hasonlók. Mi meg tudjuk: Isten megteremtette, Istent pedig nem kérdőjelezzük, elfogadjuk, hogy öröktől fogva van. Mert ésszel ugyan nem érjük föl, de elhisszük, mert Jézus ezt tanította nekünk.
Szóval talán az evolúciót úgy kellene tanítanunk a gyerekeknek, hogy minden apró mozzanatot összevetünk a bibliával, szerintem egy nagyon érdekes útra indulhatunk ezzel, ráadásul meglesz az iskolai tananyag is, meg az igazság is.
Ami pedig még eszembe jutott: nagy tudósok, fizikusok, kémikusok, természettudósok jutottak el odáig, hogy tudományuk mellett mélyen hívő emberekké váltak.:-) Mert egyszerűen eljön az a pont, ahol semmi más magyarázat nem állja meg a helyét, csakis az isteni.
Nem tudom, mennyire lettem zavaros, igyekeztem éjszakai gondolataimat abban a formában lejegyezni, ahogy eszembe jutottak, sajnos az éjszaka közepén ennél okosabb eszmefuttatásra nem vagyok képes. :-)
pepita, abszolút egyetértek veled. Nagyon fontos, hogy teljes felelősséget vállaljunk a gyerekeink szellemi neveléséért (nem csak a szellemiért, de azért is). Ez a részünkről nagy tudatosságot igényel, mert a hamis igazságok, mint pl. az evolúció, minden előzetes figyelmeztetés nélkül tolakszik bele az arcunkba, az életünkre. Könyvekből, plakátokról, sok helyről. Isten bűnösöket megigazító kegyelmében bízunk, és tesszük, ami rajtunk áll, hogy a gyerekeink az igazság útjára térhessenek. Szép út ez, és áldott.:)
VálaszTörlésGabka, értem a gondolatmenetedet, de úgy hiszem, ez a helyzet nem ilyen egyszerű. A teremtés és az evolúció nem párhuzamos leírás más végső magyarázattal. Nem csupán a végső magyarázatban különbözik a kettő, hanem teljesen más a sorrend, ezért úgy hiszem, lehetetlen vállalkozás a kettőt összeegyeztetni.
VálaszTörléspl. Isten egyszerre teremtett meg minden vízi állatot (emőst, csúszómászót, nagyot, kicsit) a madarakkal együtt. Tehát egy időben, egymással együtt léteztek. Az evolúció szerint egy apró sejt lett először, a madarak később fejlődtek ki, és az emlősök még később.
Az Ige állítása szerint a szárazföldi barmok és csúszómászók is ugyanazon a napon lettek megteremtve. Az evolúció elmélete szerint előbb a csúszómászók fejlődtek ki, majd a barmok: egyik a másikból, nem egyszerre.
Az ember Istentől hatalmat kapott, hogy uralkodjon mindenféle földi állaton. Vagyis az ember kezdettől különbözött és kiemelkedett az álltok közül az Úrtól kapott státuszával. Az evolúció szerint kezdetben a dínók gyakoroltak hatalmat a föld felett, nem az emberek. Amikor a dínók eltűntek, akkor jött az ember, de csak lassan harcolta ki magának azt, hogy 'valaki' lehessen a földön. A teremés szerint nem harcoltuk ki, hanem a teremtésünkkor kaptuk ezt a státuszt.
A Biblia szerint a zöld növényeket Isten előbb teremtette, mint a napot meg a holdat. Az evolúció a napot meg a holdat veszi alapnak, és az élet kialakulását ettől teszi függővé. Szóval az evolúció szerint a nap volt a forrás, a teremtés szerint Isten.
A Biblia állítása szerint a légkör kezdettől megfelelő volt. Bár kietlen és sötét volt a föld, nem volt sem forróság, sem hideg. Ezzel szemben az evolúciós nézet úgy szól, hogy fortyogó ősleves volt, amiből kijöttek az élőlények szép lassan. A kellemes klíma nem fér össze az evolúció nehezen élhető kezdeti körülményeivel.
A legfontosabb különbség, ami miatt nem lehet a kettő között párhuzamot vonni, az az, hogy a Biblia a halált a bűn következményének tartja: vagyis az Ige azt állítja, hogy a bűneset előtt nem volt halál a földön! Ezzel szöges ellentétben az evolúció a halál tana: kezdettől fogva a gyengébb halála által történt a fejődés. Tehát a Biblia állítása szerint a halál rossz dolog, ami a bűn miatt jött a világba és az élet teremtésében semmi, de semmi szerepe nem volt. Az evolúció szükségesnek, nélkülözhetetlennek, a fejlődés motorjának tartja a halált. Kell, hogy a gyengék elpusztuljanak és az erősek maradjanak meg: az egész elméletnek ez a központi gondolata. A két hitet ezen a ponton nem lehet párhuzamba állítani. Márpedig ez a gondolat a központi: a Bibliában a bűn kérdése, az evolúcióban a halál kérdése.
Az égitestek, a madarak, az emlősállatok, a csúszómászók, és az ember teremtése is éppen máshogyan történt, mint ahogyan az evolúció állítja. Nem vonhatunk párhuzamot, mert annyira más a sorrend.
Meg kell majd tanulni az evolúciót, de úgy hiszem, az ilyenfajta párhuzamba állítás a két nézet kibékítését szolgálja, ezért azt meg tartom jónak. El tudom képzelni, hogy párhuzamot vonunk a két hit között (mert az evolúció is egy hit), de azt csak azért tenném, hogy megláthassuk, miben tér el az evolúció a igazságtól. Nem azért, hogy meglássuk, miben hasonlít a két nézet.
erikamama (nlc) irányított erre az oldalra, és meg kell vallanom, megérte. Így már értem, hogy benne miért merülnek fel ostobábbnál-ostobább ötletek (verni a gyereket, vagy nem verni)Az otthonnevelés - önmagában - nem baj, vagy hátrány, de ez a tudománytalanság - hosszútávon - igen káros (ÉS, most nem a hitről, Istenről, istenről, kreácionizmusról, vagy evolucióról beszélek, hanem arról, hogy valaki - minden tudás nélkül - kritizál olyasmit, amiről fogalma sincs)
VálaszTörlésSzép napot!
ORP
Kedves ORP!
VálaszTörlésJó lett volna, ha pontosabban fogalmazol és leírod, hogy konkrétan mit tartasz tudománytalanságnak, mert így nemigen tudok érdemben reagálni a hozzászólásodra.
Viszont a cinizmust és a sértegetést megkérlek mellőzd. Ez a fórum nem az, ahol erre vevők vagyunk. Köszönöm.
Eszti
Csak zárójelben jegyzem meg, hogy nem az evolúció az egyetlen hazugság, amit a gyermekeinknek beadnak az iskolában.
VálaszTörlésA másik pedig az, hogy én addig nem tudtam elfogadni, hogy a Biblia igaz, amíg Isten meg nem győzött arról, hogy Mózes első könyvének első három része igaz.
A harmadik pedig az, hogy ma már valóbban sokkal módszeresebben tanítják az evolúciót az iskolákban, mint egy generációval korábban. Az én korosztályom például alig tud valamit az egészből, így könnyű megcáfolni. Ma már a hívőknek is felkészültebbnek kell lenniük. Úgy tűnik nekem, hogy ORP kemény fába vágta a fejszéjét, mert Eszti, te igen felkészült vagy.
Köszönöm ezt a 'zárójeles megjegyzést'. Nagyon jó gondolatokat hoztál. Különösen a második gondolat miatt érzem úgy, hogy az evolúció egy kicsit üdvkérdés is: tényleg hitelteleníti az egész Szentírást, ha az ember elhiszi, hogy évmilliók alatt alakult ki a Föld. (A Mózes 1. könyvének elejére a Biblia más részei is hivatkoznak.)
VálaszTörlésKedves Eszti és a többi hívő hozzászóló!
VálaszTörlésMi a véleményetek a vesszőzésről?
Én "csak" ezt a két cikket ajánlanám mindenki figyelmébe!
VálaszTörléshttp://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201110/az_ateizmus_papai
http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201108/haduzenet_a_hitnek
Eszter, bizony kvázi bolondoknak lettünk (én is a teremtésben hiszek) titulálva.
VálaszTörlésDICSŐSÉG AZ ÚRNAK! Isten bolondjai vagyunk.
Igen, így van, Jehudit. Dicsőség az Úrnak!:)
VálaszTörlésBár nem tőlem kérdezted, én válaszolok arra, mi a tudománytalanság:
VálaszTörlés"Igaz, az evolúció szerint ősrobbanásról beszélünk, amikor kialakultak a tengerek meg a szárazföldek"
Ebben az egy mondatban 3 dolog van összekeverve, ami jelzi, hogy egyiket sem ismeritek, felületesen sem. Amúgy az ősrobbanás elméletét, ami tulajdonképpen inkább 'felfúvódás' volt, épp egy jezsuita szerzetes fedezte fel és kezdte kidolgozni.
lilia, én nem állítottam, hogy az ősrobbanásnak köze van a tengerek meg a szárazföld kialakulásához. Ez valóban tudománytalan.
VálaszTörlésNem tudtam, hogy jezsuita volt az ősrobbanás elmélet kitalálója. Én azért ezt nem mondanám felfedezésnek, bizonyítani ugyanis nem lehet, a természetben sem reprodukálható.
Az, hogy jezsuita volt az illető, még nem jelenti, hogy amit gondolt, az a Biblia alapján megáll. Ha nem áll meg, akkor ellentmond annak, vagyis szemben áll az igazsággal. Nem kérdőjelezem meg a szándékot, hiszen nem ismerem az illetőt. Lehet, hogy nagyon okos ember volt, de nem ezen mérjük le a mondandója valóságtartalmát.
Azt a bizonyos felfúvódást hogyan tudta felfedezni? Úgy tudom, a kezdeteknél egy ember sem volt jelen.
VálaszTörlésBocs, a zárójeles megjegyző is én voltam, csak elfelejtettem aláírni.
Érdekes ez a vita. Kíváncsi vagyok, mi lesz még.
Emi
Szia Emi!
VálaszTörlésJó, hogy felfedted magad.:) Ez a 'vita' valóban érdekesre sikerült.
Ezúton is köszönöm mindenkinek, aki hajlandó volt együttgondolkozni a témában, különösen azoknak, akik hozzászólásukkal továbbsegítették a gondolatfolyamot, akár ellenvéleményt, akár egyetértést fogalmaztak meg.
Lehet még folytatni, csak azért most jegyeztem ezt meg, hogy ne maradjon ki.
Az ősrobbanás tudományos hipotézis, elmélet és nem axioma! Könyörgöm ezt vegyük már figyelembe!
VálaszTörlésPár klikk a neten és biza ezt olvashatjuk, hogy :"az ősrobbanás elmélete". ELMÉLET! Nincs bizonyítva! Megfigyelések alapján felállított hipotézis....
Evolúciós elmélet! Egy megfigyelések által felállított hipotézis a természet rendjére vonatkozóan. Nem axioma!
Csendben jegyzem meg, hogy az ősrobbanás sincs ám bizonyítva, mivel sajnos nem tudják, hogy az ősrobbanás utáni másodpercekben mi zajlott le. Ott biza van egy nagy hézag, így nem bizonyítható az ősrobbanás ténye.
Az az ember evolúciója pedig tartalmaz hiányzó lánszemeket. Vagyis tényszerűen nem bizonyítható a hipotézis.
Emi: jogos a kritika, pontosítok: az ősrobbanás elméletét valóban nem felfedEzte, hanem kidolgozta,megalapozta, amit a mai napig sem sikerült a tudósoknak megcáfolni, csak finomítottak rajta.
VálaszTörlésLenne egy kérdésem az itt írókhoz: ti milyen felekezethez tartoztok?
lilia
lilia, igen sokfélék vagyunk.:) Nem azonos felekezethez tartozunk, hanem legalább négyfélébe. De ha az összes visszatérő hozzászólót belevesszük, akkor a nagy egyházaktól az evangéliumi kisegyházakig szinte mindenki képviselteti itt magát.
VálaszTörlésItt a blogon nincs felekezeti szűrés, így a kommentelők közül csak azokról lehet tudni, hova járnak, akikkel a személyes, e-mail- vagy blog-kapcsolat során ez kiderült. De nagyon nem tartom jónak a felekezeti hovatartozás nyilvános megvitatását, mert abból, ki hova jár, még nem derül ki, hogy személyesen hogyan vélekedik egy adott témáról. Meg ez inkább egy olyan dolog, ami előítéleteket gerjeszt, az pedig nem segíti, hogy őszinte és építő hozzászólások szülessenek.
Úgy hiszem, teljesen mindegy, melyikünk milyen gyülibe jár, ameddig a Biblia közös alap közöttünk és Jézus Krisztust valljuk Urunknak és Megváltónknak. És hiába járnánk egy gyülibe, ha nem éljük, és nem gondoljuk komolyan, amiben hiszünk, mert akkor nincsen közös alap, még ha névlegesen van is.
Amúgy pedig mindenkit örömmel fogadunk: felekezettől, hittől, világnézettől függetlenül. Csak kellő tisztelettel álljon a többiekhez, még ha nem is ért egyet minden gondolattal. De ezzel rendszerint nem szokott probléma lenni.:)
Milyen
VálaszTörlésnehéz is megtalálni azt a fix pontot, amihez képest minden mást megítélünk... annak, aki kiválasztott valamit mozdíthatatlan alapigazságnak, nincs mit megbeszélni bárki mással. Az egész világ, az összes dilemma, érdekes kérdés leegyszerűsödik erre: hogyan viszonyul az én Alapvető Hitemhez, az én Stabil Adatomhoz? Ha annak megfelel (vagy nem nagyon mond ellent), akkor lehet, hogy igaz, ha nem, akkor ostobaság.
Én úgy látom, nem az a kérdés, milyen a világ, és ehhez képest kinek van igaza (bármelyik igazságnak ellent lehet mondani a "szakadék túloldaláról"). A kérdés végülis az, milyen világot, milyen univerzumot szeretnél? Mit szeretnél, ha igaznak bizonyulna? Szeretnél-e hinni abban, hogy egy gondoskodó, kedves, szerető mindenható Apa (és Anya és testvér) gondoskodik rólunk, ha jól viselkedünk? Szeretnéd-e, ha úgy lenne, hogy minden, ami fontos, le van írva egy könyvbe, elég azt megtanulni és semmi más nem számít? Esetleg szeretnél-e egy harcos, kemény, büszke vezért követni a Végső Győzelembe? Vagy jobban szeretnéd-e, ha ez a világ egy végtelen, se eleje, se vége univerzum lenne milliárd bolygóval és milliárdnyi élettel és milliárdnyi saját igazsággal? Mit szeretsz jobban, a biztonságot és gondoskodást vagy az izgalmat és a felfedezést? Inkább vállalnád a felelősséget és a Te igazságod szerint alakítod a világot, vagy tökéletesen feladod a felelősséget és valami Más igazsága szerint élsz és halsz? Melyik tetszene jobban? Olyan világnézetet válassz. Amilyen világot látni szeretnél.
Az egyházak évszázadokon (vagy -ezredeken) át oktatták a maguk igazságait a gyerekeknek és ezt mindenki rendben levőnek tartotta, a tudományt pedig (a valódit is) tűzzel-vassal írtották. Most mást tanítanak a gyerekeknek (helyenként ugyanolyan szintre egyszerűsítve a tudományt, mint a Piroska és a farkas meséit) és a vallást szedik fel az iskolákon kívül.
Nekem úgy tetszik hinnem, hogy a gyerekek úgyis megtalálják (esetenként életszakaszonként változó) igazságukat: amiben hinniük tetszik. Ha úgy van megírva, el fognak jutni egy - akár bigott - vallásos világnézetig is, vagy akár sose lesznek kicsit se vallásosak, ha naponta ötször kell is imádkozniuk és felmondani a Koránt vagy Buddha igazságait.
Ezek a dolgok valahol máshol - mélyebben vagy magasabban, kijjebb vagy beljebb - dőlnek el.
Tegyük számukra elérhetővé és figyeljük meg, melyiket választják, ha eljön az idő, hogy választaniuk kell.
- koborkutya -
Érdekes mennyire sokan gondolkoznak így, koborkutya. Nekem azért nem okozna olyan nagy örömet, ha a fiam azt az utat választaná, mint pl. Hitler, és elkezdené gyilkolni az "alacsonyabb rendű fajt", mondjuk azért, mert annyira hisz az evolúcióban (maradva az eredeti témánál): az erősebb maradjon életben! A fogyatékosokat meg hagyjuk magára vagy irtsuk ki, nem?
VálaszTörlésBocs, ha túl ironikus vagyok.
Azok a szülők pedig, akik a kreacionizmust tanítják otthon a gyermekeiknek, az evolúciót is tanítják, csak saját hitük szerint értékelik. (Ezt mindenki megteszi amikor azt tanítja a gyermekének pl., hogy vannak gyilkosok, de azért te ne gyilkolj, mert az nem helyes.) Úgyhogy, végülis ezek a gyermekek mégiscsak többféle nézetet ismernek meg, míg vannak, akik csak az evolúcióról hallanak. Akkor miből válasszanak? Különben meg a hívő szülők gyermekei is rendelkeznek a szabad döntési joggal, nem kell aggódni értük.
Emi
én megtaláltam azt a fix pontot, pontosabban, Ő, a fix, az Állandó, a Létező, a Változatlan, a Tökéletes talált meg engem.
VálaszTörlésEzért vagyok a hitemben biztos, megingathatatlan!
pepita
Emi, Hitlerrel szembe lehet állítani azokat, akik a vallás nevében irtottak ki népeket, gyilkoltak, raboltak évszázadokon át. Én nem szeretném, ha valamelyik lányom bármelyiküket is pozitívan látná. A gazemberek hittől függetlenül gazemberek. Legyen egy belső tartása, tisztelje a másik embert, az életet, és viszonyuljon mindenhez kritikusan, amit hall. Ez a hozzáállás sose volt népszerű sajnos.
VálaszTörlésNekem velük kapcsolatban egy a fontos: legyen tisztességes. Ha ezt elérem elégedett leszek a nevelésemmel.
Én nem vallást tanítok a gyermekeimnek, hanem a Bibliát. A Hitleres meg egyébként direkt szélsőséges volt, hogy nyomatékosabb legyen a mondanivalóm. Az én célom az, hogy megismerje az egyedül igaz Istent, és mert ismeri, szeresse teljes szívéből. Én sem egy vérengző, kegyetlen istent imádok, hanem az igazságos, de kegyelmes Istent.
VálaszTörlésMég annyit mondhatok a múltkori hozzászólásodhoz, Lilla, hogy a teremtés elméletét sem tudják megcáfolni a tudósok. Ha érdekel, mit tudnak mondani erről nálam sokkal okosabb emberek, nekem Werner Gitt könyvei a kedvenceim. Vannak nagyon tudományos írásai, meg olyanok is, amiket gyermekek is megértenek. A Mindentudás egyetem előadásaiban is szerepelt a téma. Nem néztem utána, hogy fent van-e még a neten. Mindenesetre nekem az tetszett a legjobban, hogy volt ott egy - azt hiszem - fizikus bácsi, aki nem is volt hívő, mégsem hitt az evolúcióban, mert őt még senki nem tudta meggyőzni afelől, hogy ez az elmélet igaz. Számomra az ő gondolata azért fontos, mert a fizika egzakt tudomány, míg a biológiáról ez nem mondható el (persze a biofizika egzakt). Ha jól tudom, Werner Gitt sem biológus, hanem gépészmérnök.
Mindenkinek boldog karácsonyt kívánok:
Emi
A vallást meg az élő hitet tényleg nem jó összekeverni. A Biblia nem vallásra tanít, hanem az élő Istennel való személyes kapcsolatra ösztönöz. A kereszténységben a Vele való kapcsolat a lényeg, nem a szabályok. Persze, vannak szabályok is, de előbb a hit jön, utána a szabályok. A szabályok pedig egy új teremtés részei, tehát nem nekünk kell a saját erőnkből megütni azt mércét, amelyet önmagától soha senki sem képes megütni. Isten Szentlelke van a segítségünkre: Ő él bennünk.
VálaszTörlésNagyon sajnálom, hogy sokan nem értik a különbséget a hit és a vallás között. Így amikor nem értenek egyet a vallás nevében elkövetett önkényes cselekedetekkel, akkor valami olyan ellen emelik fel a hangjukat, amit mi nem képviselünk, sőt amivel mi sem értünk egyet.
A vallás hibáiért nem mi, keresztények vagyunk a felelősek, a vallás ugyanis nem azonos a kereszténységgel. Sajnos visszaélések mindig is lesznek, de ami a Biblia tanításaitól eltér, azt ne tulajdonítsuk a keresztényeknek, akik a Biblia tanításai szerinti életre kötelezték el magukat.
A vallás üldözte a hívőket. A valdenseket, a hugenottákat, az adventistákat. (Mátyás király különösen gyűlölt minden hívőt és szintén üldözte őket.) A vallás betiltotta Biblia olvasását. Jézust is üldöztét a buzgó vallásosok, a farízeusok.
VálaszTörlésA vallás az, amikor a maga által felállított törvények szerint, a maguk akarata és gondolata szerinti dogmákak akarnak az emberekkel betartatni Bibiliai alapok nélkül.
Az Istenbe vetett hit pedig belső meggyőződés, aminek Bibliai alapjai vannak. A mérce pedig Jézus. Aki hisz, az Jézust követi. Nem öl, nem üldöz, nem gyűlöl.
Emi, Hitler azért nem volt jó példa, mert ő nem ateista volt, hanem inkább ezoterikus. Ami szintén nem keresztény, de ég és föld a különbség.
VálaszTörlésAz evolúcióval is az a baj, mint minden tudomány oktatásával, hogy leegyszerűsítik, és nem teszik hozzá, hogy ez egy elmélet. Minden tudományos ismeret oktatása azzal kéne kezdődjön, hogy 'a tudomány mai állása szerint'.
A fizikaoktatás is gyenge, nevetséges, hogy a relativitás felfedezése után 100 évvel az érettségizők nem jutnak el addig, hogy értsék is, sokan csak annyit tudnak róla, hogy van.
Eszti, azért ragadtam itt beszélgetni, mert itt tényleg hívőkkel és nem csak vallásosokkal tudok beszélni anélkül, hogy veszekednénk. Ha ez lenne általános a társadalomban élhetőbb lenne a világ :)
lilia, jól esett, hogy ezt írtad, köszönöm. Egyébként én is így gondolom.:) És nagyon szeretem az ilyenfajta értelmes párbeszédeket, ahol nem esünk egymás torkának, hanem gondolkozunk, megfogalmazunk, érvelünk: szívvel és értelemmel jelen vagyunk a párbeszédben. Nekem építő, na.:)
VálaszTörlésAz evolúcióra visszakanyarodva: én éppen azt látom problémának, hogy azt mondjuk "a tudomány mai állása szerint". A tudomány mai állása nem támasztja alá az evolúciót. Pont, hogy arról van szó, hogy mennyire tudománytalan, ahogyan a tankönyvekben a gyerekeknek mesélnek arról, mit és hogyan csinált az ősember sok millió évvel ezelőtt - holott még arra sincsen bizonyíték, hogy egyáltalán létezett volna. Meg a több millió évre sem. Ez így nem tudomány, nem is a tudomány mai állása. Ez egy kitalált sztori bizonyítékok nélkül. Ezt én problémának látom.
VálaszTörlésEgy kicsit jobb lenne a helyzet, ha nem kizárólag az evolúció lenne a tankönyvekben, hanem belekerülne pl. a teremtés is. Merthogy az legalább nem mond ellent a tudományos bizonyítékoknak...
Emi, Hitlert se fajgyűlöletre tanították a szülei. A Mein Kampf betiltása mára oda vezetett, hogy egy csomó kalandéhes fiatal azt hiszi, biztosan valami tuti jó kis könyv lehet, ha annyira tiltják... Szerintem ezeket a dolgokat meg kell mutatni és hozzátenni, mit gondolunk róla (ahogyan a Bibilával is szerintem ezt kell tenni), a gyerekek pedig figyeld meg, hogy a beállítottságuk és a sorsuk szerint választani fognak. Nekem sok-sok ideig nem mutatták a Bibilát és csak evolúciót tanultam, mégsem gondolom, hogy egyik vagy másik a kizárólagos igazság, de azt sem, hogy hazugság vagy félrevezetés lenne valamelyik. A hétköznapi (tehát legfontosabb) tisztesség nem az ilyen nagy filozófiai kérdésekre adott válaszokon múlik. Az, hogy egy gyereknek minden alkalommal elmondjuk, hogy nem bántjuk a gyengébbeket, segítünk a rászorulóknak, nem fojtjuk bele a szót a másikba stb - ezek az igazi, mindennapi hitkérdések.
VálaszTörlésAmi azt illeti, az összes fanatizmus és gyűlölködés visszavezethető arra, amikor valaki vitán felül álló, megkérdőjelezhetetlen igazságokat hirdet. Én a Biblia (vagy a Korán vagy a Tao) igazságát ott keresem, hogyha ez mind igaz, akkor MI milyen világot teremtünk magunk köré? Szeretnél-e olyan világban élni, ahol mindenki csak Nietzsche filozófiáját valósítja meg("hulljon a férgese")? Szeretnél-e egy hatalmas, szigorú hierarchiában élni az életed, a mindenható állam szolgálatában? (Kung-fu Ce) Neked tetszene-e egy olyan társadalom, ahol mindenki tetszése szerint züllhet, gyilkolhat, bűnözhet, hiszen ha meghal, úgyis mindennek vége, nincs lélek, nincs felelősség, nincs erkölcs (ortodox materializmus)?
A lélek kiegyensúlyozottsága, épsége nem a Nagy Filozófiákon múlik, hanem azon, ahogyan élünk, minden nap, ahogyan döntünk, nem a nagy de a kis dolgokban, napról napra, esetről esetre... ezt példamutatással kell tanítani. A tanároknak is, a szülőknek is. Sőt, a szomszédnak is...
- koborkutya -
Elolvastam a bejegyzést, megnéztem az első előadás első 40 percét, beleolvastam pár hozzászólásba...
VálaszTörlésAz előadás fizikája hagy némi kívánnivalót maga után. Csak két szórakoztató pont: a perdületmegmaradás, mint az ősrobbanás cáfolata (ti. az ellentétes irányban forgó galaxisok miatt). Ezek szerint az előadó nem tudja, hogy a perdület vektori mennyiség (speciálisan előjeles). A másik a termodinamika 2. főtételének felírása nem termodinamikai rendszerekre. Szomorú, hogy ilyenek taníthatnak természettudományt középiskolában. De hát Magyarországon sem jobb a helyzet.
Ami az evolúció tudománytalanságát illeti, az előadó simán letagad igenis létező bizonyítékokat; illetve azzal hiányolja őket, hogy nem tudjuk napi szinten megfigyelni, csak az általa 6. típusba osztott fajtaszintű evolúciót. Ha valaki esetleg nem tudná, a napóleoni háborúkat sem tudjuk napi szinten megfigyelni. Akkor most az is áltudományos, amit a történelem órán erről hallottunk?
Ezek a marhaságok elég komolytalanná teszik az előadót. Lehet, hogy az első 40 perc után szintet lép, de én addigra meguntam. Ha valaki ezt végighallgatta, megköszönném, ha megmondaná nekem, mely részt nem szabad semmiképpen sem kihagyni.
Valahol láttam fenn egy ilyet: ,,Egy kicsit jobb lenne a helyzet, ha nem kizárólag az evolúció lenne a tankönyvekben, hanem belekerülne pl. a teremtés is. Merthogy az legalább nem mond ellent a tudományos bizonyítékoknak...'' Mármost a teremtés általában, vagy a bibliai teremtéstörténet? Tudományosan teljesen elismert vizsgálatok (pl. szén-izotópos mérések) simán kormeghatároznak sok tízezer éves fosszíliákat, tehát a Föld (és rajta az élet) 6000 évesnél biztosan idősebb, akár teremtetett, akár evolválódott rajta az élet. (És ez attól függetlenül igaz, hogy az adott maradványt emberinek vagy állatinak tekintjük.)
Tudomásul kell venni két dolgot. Az egyik az evolúció jelenléte, nemcsak a fajon belülié, de a fajok átalakulásáé is. Hogy ez önmagában mennyiben magyarázat az élővilág (benne az ember) kialakulására, az már lehet vitatéma; de maga az evolúció körülbelül annyira alátámasztott, mint a gravitációs törvények. A másik pedig az, hogy csupáncsak egy hibás vallási beidegződés következtében akarjuk mindenáron megtámadni Darwin felfedezését (amely, ha már a gravitáció szóba került, Newtonéhoz hasonló nagyságú áttörésnek számít a tudománytörténetben). A hibás vallási beidegződés pedig a Biblia szó szerinti értelmezése, ami egyszerűen abból a hitéleti igénytelenségből fakad, hogy míg a profán tudományokban (matematika, természettudományok, nyelvek, történelem stb.) komolyan fejlesztjük magunkat évtizedeken át, addig a hittudományunk megmarad egy ötéves gyerek szintjén (csodálatos látvány a képes Bibliában Noé bárkája, amint az állatok sereglenek befelé), és hit elleni támadásnak vélünk minden olyat, ami csupán annyit mond, hogy ne vedd szó szerint. Főleg ne Mózes 1. könyvét, ami tele van jelképekkel. Egy apró érdekesség például: Isten nem teremt vizet. Akkor az most honnan van? A szó szerint vétel egyébként már azért is problémás, mert a különböző fordítások (sőt, ókori zsidó átiratok) is különböznek.
Mindezeknek persze tekintélyes irodalma van, könyvtárakat töltöttek meg magyarázatokkal és értelmezésekkel olyan emberek akik azért rengeteget tudtak a Bibliáról. Például olvasták eredetiben: görög, héber, arám nyelven a megfelelő részeket. Tudták a történetüket: a keresztények 99%-a azt sem tudja, mikor keletkezett a Teremtés könyve (jó persze, a wiki és a google gyorsan segítenek). Ismerték a szerkesztésüket: Izajás könyve például több különböző történet (több különböző Izajással) összeszerkesztve, főszereplő próféták azonosítva. Ja, és ezek a biblikusok nem ateisták, akik mindent azért találnának ki, hogy a Szent Könyv hitelességét aláássák, hanem püspökök, szerzetesek, lelkészek.
Összefoglalva:
1. Az evolúció igenis bizonyított tudományos jelenség.
2. A Biblia (különösen a Teremtés könyve) szó szerinti értelmezése tarthatatlan.
Üdv,
MP
MP, nagyon sok gondolatot vetettél föl és ennek örülök. Ezzel új lendületet is adtál a témának.
VálaszTörlésMár megfogalmaztam a válaszomat, de úgy érzem, hogy túl hosszú lenne hozzászólásban reagálni. Így írtam belőle egy új posztot. Hamarosan közzéteszem és majd belinkelem ide is. Érdekel, hogy mit mondasz rá.
Üdv:
Eszti
Érdeklődve várom. Közben jelzem, hogy egyrészt végighallgattam a www.teremtes.com oldalon található első előadást.
VálaszTörlésMásrészt a világhálón utánajártam egy kicsit ennek a Hovindnak, és mi tagadás, elég tanulságos. Se diplomája, se doktorija nincs akkreditált intézménytől. Némi keresgélés után sikerült megtalálnom a disszertációját: http://rationalwiki.org/w/images/c/cb/Kent-hovind-doctoral-dissertation.pdf. Egy vicc... (munkámból adódóan sűrűn szoktam IGAZI disszertációkat is lapozgatni), az első öt mondatból lehet tudni, hogy semmi érdemivel nem találkozhat benne az olvasó (a 4. oldalon kezdődik az Introduction). Ezek után, hogy is mondjam, meglehetősen bicskanyitogató, hogy ő vádol másokat áltudományossággal (csak ez a rész magánvélemény, a ,,disszertáció'' minősítését illetően körbe lehet nézni a neten). Nem kívánok személyeskedésbe belemenni, még olyanokkal kapcsolatban sem, akik nyilván nem olvasgatják ezt a blogot, csak rendbe akartam tenni, milyen autoritásra hivatkozunk. (És így az a problémám is megoldódott, hogy alacsony színvonalú, mint középiskolai természettudományos tanár, hiszen nem az; mármint alacsony színvonalú, de nem tanár:)).
A későbbiekben igyekszem visszatérni a témához, mindezt TÉNYLEG csak a tisztánlátás kedvéért és az autoritás tisztázásáért írtam.
MP
MP, azért ne a hazai mértékkel mérjük a kinti intézményrendszert. Az akkreditáltság szerintem nagyon máshogyan működik kint, mint itt. Kint sok olyan nem akkreditált intézmény van, pl. keresztény vagy más vallású, akik büszkék arra, hogy nem akkreditáltak, mivel az akkreditáció azt is jelenti, hogy az állam érdekeltségébe tartozik. Az akkreditáció Magyarországon sem jelent minőségében kiemelkedőt, csupán azt, hogy megvan az anyagi kerete arra, hogy megfeleljen a papírformának. De kint a papír nem annyira fontos. Pl. építhetsz saját házat akkor is, ha nincsen erre papírod. Itthon a nyakadat vennék érte. Szóval a kettőt nem érdemes azonos súllyal mérni.
VálaszTörlésHovind az előadásában nem titkolja, hogy Ő nem a témából szerzett doktorit. De attól még van neki. Az, hogy papíron nem abban szakértő, amiről előadást tart, még nem jelenti, hogy ne lehetne valóságban az. Amerikában, és a világ számos más országában is a papír egy olyan dolog, ami nem annyira számít, mint az ismeret. Persze nem gondolom, hogy mentegetnem kellene Dr. Hovind-ot. De bővebben majd a posztban reagálok. És köszönöm a kiegészítést.
Kedves Eszti!
VálaszTörlésEzt helyre kell tennem, úgyhogy mégis vissza Hovindhoz. Az academic world elég sajátosan működik...
,,Hovind az előadásában nem titkolja, hogy Ő nem a témából szerzett doktorit.'' Pedig abból szerzett. Éppen arról szól a disszertáció, amiről előad. ,,De attól még van neki.'' Ezt nem tagadom. A minőség azonban nem mindegy. És sajnos itt bejön az akkreditáció problémája. Érvelésed elfogadom: oké, Amerikában az akkreditáció hiánya nem feltétlenül színvonalhiba (nota bene, Magyarországon mindenképp). De! Hovind alma matere kifejezetten rosszhírű, 'diploma mill', a wikipedia-n megnézheted, miben nem hasonlít más doktori iskolákra például a követelményrendszerben. Ilyenekkel egy egyetem nem is adhatna doktorit, ha akkreditált lenne. Elfogadom azt is, ha egy intézmény nem kíván állami érdekeltségbe tartozni, és ezért nem akkreditáltatja a doktori programját. De ha ezzel egy egyetem visszaél, és nevetséges követelményekhez köti a PhD-t, akkor azt szóvá lehet (és kell is) tenni. Te sem vennéd szívesen, ha olyan sebész műtene, aki a középiskolás biológiatanulás után egy pár hónapos anatómia tanfolyamon szerezte a papírját. Ugyanez a házadat tervező építészre: nem fogadnád el egy féléves statika tanulmányait plusz az érettségijét.
De továbbmegyek. Az egyetem nem akkreditáltatta magát, ettől még lehet színvonalas PhD programja, de Hovind alma matere nem ilyen. Ugyanígy egy ottani hallgató (bár nem muszáj neki) írhat színvonalas doktorit, de Hovind ezt nem tette meg. Idézem az első néhány mondatot: ,,Hello, my name is Kent Hovind. I am a creation/science evangelist. I live in Pensacola, Florida. I have been a high school science teacher since 1976. I've been very active in the creation/evolution controversy for quite some time.'' Egy kritikusa viccesen, de nagyon találóan megjegyzi, hogy így nem egy disszertáció kezdődik, hanem egy Mikulásnak írt levél. A végén nincs irodalomjegyzék. Már ezért akárhonnan kidobnák ezt a tézist, ahol valamennyire is adnak arra, hogy az ott megszerzett PhD jelentsen is valamit. Még egyszer: az egyetem visszaélt az akkreditálatlansággal, és lehetővé tette, hogy ott bárki doktorálhasson. Hovind pedig visszaélt ezzel, és azzal doktorált, hogy írt egy levelet a Mikulásnak. (Állítólag az Ecserin párszázezer forintért lehet mindenféle diplomákat vásárolni. Ez annak egy variánsa, és bár nem illegális, még csak nem is feltétlenül erkölcstelen, de a jóízlést nagyon durván sérti.)
A papír nem minden - írod, és igazad van. Erre Hovind egy nagyon látványos példa. A továbbiakban szívesebben beszélgetnék a felvetett témáról. De nem vagyok hajlandó Hovindot (vagy Dr. Hovindot, nekem ugyanmindegy) komoly autoritásként elfogadni, mert egyszerűen nem érdemelte ki. Ettől persze még lehet igaza, mint ahogy a sarki zöldségesnek is lehet igaza akármiben. De ha azt mondja, hogy a relativisztikus fizika hülyeség, akkor kiröhögöd, és nem kezded el terjeszteni tetszetős 'racecar on train' gondolatkísérletét.
Üdv,
MP
Ui.: egyébként puszta érdeklődésből jártam utána Hovindnak, amikor az előadás véget ért. Érdekelt, mégis honnan, mivel foglalkozott, merrefelé adott már elő. És nagyot csalódtam... Ő egy tudományos csaló (sajnos nemcsak ,,tudományos'': most is éppen börtönben ül szövetségi bűntényekért, elsősorban adóvisszaélések miatt).
A tegnapi hozzászólásom óta én is utánaolvastam annak, amit Hovindról belinkeltél, meg egyebeknek is. Én valóban nem tudtam, hogy ugyanabból szerzett papírt, mint amiből az előadásait tartja, szóval ebben igazad van.
VálaszTörlésAmiben viszont nincsen igazad:
- Ha jól értettem, Hovind teológiából szerezte a PhD-jét, nem természettudományból. Az evolúcióról írt, de teológiai szempontból. Egy teológiai disszertáció szerintem más szempontok alapján nevezhető tudományosnak, mint egy természettudományos.
- Valóban nem bíznám magam egy olyan orvos kezére, aki egy kétes értékű gyorstalpalón szerzett volna képesítést, de Hovindra ez nem igaz. Egyrészt, ő képesítése szerint matek és természettudomány tanár - amennyire tudom, akkreditált intézményből származó papírral. Másrészt, egy tudományos előadásra nem a PhD tesz alkalmassá - vagy ha így van, akkor vessük el a nagy fizikus és matematikus elmék axiómáit és felfedezéseit is, hiszen nekik sem volt PhD-jük és ha lett volna akkor ilyen képesítés, sem biztos, hogy megkapták volna, hiszen a többségi gondolkozással szembemenve fogalmaztak meg tételeket (nem is tudtak volna mire hivatkozni tudományos alátámasztásként). Meg, ha már itt tartunk, Darwin tudományos képesítéséről is lehetne beszélgetni...
- Hovind PhD-jén lehet vitatkozni, meg az intézményről is, amiben a PhD-jét szerezte, de két dolgot azért lássunk be. Az egyik, hogy ő nem azzal a céllal szerezte a PhD-jét, hogy ezzel hitelesítse a tudását. Nem helytálló úgy beállítani, mintha Hovind azt gondolná, hogy a papírja ad hitelt a szavainak. Másrészt, az ismeretei és szakértelme adnak hitelt a szavainak. A tudása a több, mint 20éves téma-tanulmányozásból van. A papírt, mint teljes idejű szolgálóknak felajánlott lehetőséget szerezte meg, nem azért, hogy azzal hatalmazza fel magát előadások tartására. Hogy azóta mivé vált az az iskola, ahol a PhD-jét szerezte, az egy másik dolog, és erről Hovind is beszél. De az, hogy ma mi az az iskola, nem mond semmit arról, hogy milyen volt akkor, amikor Hovind oda járt.
- Valóban furcsa a stílus, amiben a disszertáció íródik és az is furcsa, hogy nincsenek a végén hivatkozások. Én nem vagyok biztos abban, hogy amit belinkeltél és a neten kering, mint Hovind disszertációja, az valóban egy-az-egyben a Hovind által írt értekezés. Hovind 250 oldalas dokumentumot említ, a belinkelt cucc csupán százvalahány oldalas. Nem csodálkoznék, ha kihagytak volna belőle részeket- ez nem az első hamisításos kísérlete lenne evolúció-hívőknek (ld. lelethamisítások). Az ezzel kapcsolatos aggályok érdekes módon egytől egyik olyanoktól származnak, akik nem értenek egyet azzal, amit Hovind állít az evolúcióról. Mert nem szimpatikus amit mond, ezért utálják az embert. Ennek nem sok köze van a szakmaisághoz. Folyt.
Folyt.
VálaszTörlés- Hovind nem a saját felfedezéseit teszi közkinccsé: nagyon sokat hivatkozik mások által írt tudományos könyvekre és cikkekre. Ezen írásokat szakterületükön jártas szakemberek írtak. Tehát Hovind hitelét szabad megkérdőjelezni, de amiről beszél, az jóval túlmutat az ő saját munkásságán. Ha még őt nem is tartod hitelesnek, akkor sem hagyhatod figyelmen kívül a hivatkozott irodalmat, cikkeket és tudományos nyilatkozatokat, amelyeket az előadásaiban említ és nem kifejezetten tőle származnak.
- Hovind kétségkívül jártas abban, amiről beszél, és ezt bizonyítja az a számtalan élő előadás, videó és tudományos vita, amelyekben évről évre részt vett. Ha annyira nem ért ahhoz, amiről beszél, akkor hogyhogy egyetlen vitapartnere sem tudta megcáfolni? Azok a nagy elme egyetemi természettudomány-professzorok sem, akiknek mindez az érdekében állt volna. Hovind érvei nagyon erősek: te mondhatod róla, hogy nem ért ahhoz, amiről beszél, de azok, akik értenek ahhoz, amiről Hovind beszél, sem tudják megcáfolni, amit mond. Ezen azt hiszem, érdemes elgondolkozni...
És tulajdonképpen ezzel van összefüggésben a börtönbüntetése is. Egy triviális összegről van szó. Ezzel szemben áll az a sok dolog, amit Hovind kimondott: iskolákról oltásokról, államigazgatásról, jogról, törvényekről, és az evolúció tudománytalanságáról. NAGYON sok ember haragudott rá, többszáz Hovind-ellenes weboldal született. A haragosai között befolyásos emberek is bőven akadtak. A többit ki lehet találni...
Nem tudták megfogni őt abban, amit mondott. Nem követett el törvénytelenséget, így aztán koholtak ellene egy átlátszó vádat és lecsukták. Érdekes, hogy egyik börtönből áthelyezték a másikba, mert a rabok, akik vele kapcsolatba kerültek, a vele való beszélgetések kapcsán Istenhez fordultak és keresztényekké lettek. Hovind nem csaló, hanem az igazságot elhallgattatni akaró befolyásos érdekcsoportok áldozata. Én ezt így látom. Az általa létrehozott szervezet azóta is működik, a fia vette át azt a szolgálatot, amit ő csinált (egyébként minden gyereke a családjaikkal ebben a szervezetben dolgozik).
Még idézném Hovindot is egy ellen-weboldalról:
VálaszTörlés"Back to the degree question. I took advanced math and science classes at East Peoria High School graduating in 1971. I earned my first 60 (+ or -) credit hours majoring in math and science at Illinois Central College in East Peoria, Illinois. I then transferred to Midwestern Baptist College in Pontiac, Michigan where I double majored in education and the Bible and graduated in 1974. (I took 18-20 hours each semester plus summer school to graduate in 3 years.) While I taught math and science in Christian schools for the next 15 years I took courses at several Bible colleges in my spare time. I finished my Masters (1988) and Doctorate (1991) degrees in education from Patriot University. At the time it was small Christian university in Colorado Springs that offered an extension program for people involved in full time ministries. I was taking courses from Patriot University (established 1980) while it was a ministry of Hilltop Baptist Church and offered a Ph.D. in education. I spent many years working on my degree and learned a lot - as anyone who has watched my debates with evolutionists or seminar series will testify. Long after I graduated, Patriot became independent of the church, moved their offices into a house and dropped the Ph.D. in their education program. (...) My 250-page dissertation dealt with the subject of the effects of teaching evolution on the students in our public school system. My 20-year study of the creation evolutionism subject led me to start Creation Science Evangelism in 1991. I now speak over 700 times each year on the subject, have had 40+ debates and have been a guest on over 3500 radio and television talk shows. "
Azért linkeltem ezt be, mert szerintem fontos megérteni, hogy Hovind disszertációja NEM az evolúciót támadó tudományos értekezés, hanem egy olyan teológiai értekezés, amely azt a témát járja körül, hogy milyen negatív hatással van a tanulókra, hogy általános iskolákban az evolúciót tanítják. Ez azért nagyon távol áll attól, amivel Hovind-ot vádolják/vádolod.
,,Ha annyira nem ért ahhoz, amiről beszél, akkor hogyhogy egyetlen vitapartnere sem tudta megcáfolni?'' Erre azért vitapartnerei máshogyan emlékeznek... Próbáld meg meghallgatni az úgynevezett másik oldalt is! A vitapartnerei úgy emlékeznek vissza (olyan komoly egyetemekről, mint az előadásban mószerolt Berkeley), hogy azért nem lehet meggyőzni, mert egyszerűen túl keveset tud (természettudományos eredményekről: mérésekről, kísérletekről).
VálaszTörlésÉn végignéztem az első Hovind-előadást, és őszinte kíváncsiságból néztem utána az előadónak. Meg kell jegyeznem, hogy az előadás rendkívül alacsony tudományos színvonala egy cseppet sem lelkesített (erre utaltam is az első hozzászólásomban, erre nem reagált senki, se a perdületre, se a termodinamika 2. főtételére; talán ezeket félretetted a következő posthoz). Utána olvastam a disszertáció kritikáit. És azért feltűnő, hogy pozitív nincsen (na jó, én nem találtam). Pedig nem ő az egyetlen kreacionista ember a világon. Ugye azt nem gondolod, hogy az evolúcionisták hackelik a komplett világhálót?
Ami a hamisítást, meg ezt a 'volt már rá példa' dolgot illeti... Ezt tegyük félre, mert ez egyrészt komolytalan, másrészt akkor mostantól én is mindenre mondhatom ezt (képzeld el, te hivatkozol egy mérésre, én meg azt mondom, hogy ez lehet hamisítvány, mert csináltak már hamis méréseket - igen: kreacionisták is!; így nincs értelme beszélgetni). Egyébként a pacáknak saját honlapja van. Ha a neten keringő írás az ellenoldal ármánykodása lenne, nyilván ott találnánk az eredetit, mintegy önvédelemből. Persze lehet, hogy az evolúcionisták hackelik az oldalát. De ha ezt félretesszük, marad az, hogy PhD Thesis, és úgy kezdődik: "Hello, my name is..."
Van a másik oldalon egy (számomra szélsőséges, de ez most mindegy) legalább ennyire transzparens alak, Richard Dawkins. Őt is sokan utálják. De azért őt elismerik, mint tudóst. A doktoriját Oxfordban szerezte (nem találtam meg neten, de tegyük hozzá, nem '91-es disszertációról van szó, amikor már minden digitalizált volt), a témavezetője egy Nobel-díjas tudós volt. Vannak, akik gyűlölik ateista nézeteiért, és annak meglehetősen agresszív terjesztéséért, de az ellenfelei nem vetik fel, hogy tudományos értelemben hangsúlytalan lenne. Ja, és nem ül börtönben sem. Pedig, nem árulok el vele nagy titkot, az USA-ban a fundamentalista keresztény lobbi is borzasztó erős.
Próbáld meg meghallgatni a másik oldalt! Ebben a konkrét esetben, de másban is hasznos lehet.
Hovind szerepe egyébként mellékes, én örömmel olvasnám inkább a szubsztantív érveket a biblikus-kreacionista elmélet mellett. Egyébként az elmélet elfogadottságának is jót tenne, ha igazi természettudóssal (oké, nem arról van papírja, ettől még lehetne az: önmagában teljesen igazad lenne, de azzal a perdületes dumával azért eléggé kilógott a lóláb) reklámoznák magukat. Nem olyan gonosz a másik oldal, én sok ateistát ismerek, néhány ateista cimborám is van: tényleg el tudják fogadni a másik teljesítményét akkor is, ha az hívő vagy éppen vallásos, és nem abból áll az életük, hogy hamisítanak, vagy koholt vádakkal börtönbe juttatnak embereket. Elismernek minden komoly embert, tényleg. Mert sajnos egy ilyen szellemi vezéralak elég nagy szegénységi bizonyítvány. Ha van jobb, akkor állj elő azzal! (Ha nincs jobb, akkor az nagyon erősen megkérdőjelezi a kreacionista eredetelmélet természettudományos voltát. Erre egyelőre nem szeretnék gondolni, hiszen azt írod, vannak természettudós forrásai Hovindnak. Elő velük!)
És mielőtt belekezdenénk (nagyon várom a másik postot), még egyszer azt szeretném kérni, hogy próbáld egy kicsit jobban elfogadni az ellenoldalt (legalább morálisan). Mert akkor tényleg nincs értelme beszélgetni, ha nálad minden soktízezer éves fosszília helyből hamisítvány. Lehet vitatkozni, de akkor azt tegyük keretek közé. Mondjuk ajánlok egy olyan szabályt, hogy semmit nem tekintünk hamisítványnak, amíg arról nincs bebizonyítva, hogy hamisítvány (rosszhiszeműen nincs tudományos vita, ez már csak ilyen).
Üdv,
MP
Épp jöttem ide megkövetni magam, amikor olvastam a hozzászólásodat. Azért a megkövetéssel kezdem, a hozzászólásodra este tudok reagálni. Amit Hovind börtönbüntetésével kapcsolatban írtam, az nem volt helytálló (nem szándékosan, csak rosszul emlékeztem, nem igazán jártam utána a témának). Azt írtam, kis összegről van szó: hát nem egészen. Nem tudom, hogy mi történt: lehet, hogy valóban szándékosan követte el, amiért elítélték. Lehet, hogy csak elbénázta az üzleti dolgait. Lehet, hogy valami keverc azért van a dologban. És az is lehet, hogy teljesen koholt az egész vád. Egyelőre nem látok bele, de érdekel, úgyhogy utána fogok olvasni. A lényeg, hogy 2007-ben csukták le, 10 évre, mert a munkatársai után nem fizetett járulékokat. Még öt éve van hátra. Ez van. Egyelőre nem tudok hozzászólni. Ez az egész ügy nagyban érinti a személyét, de a mondandóját szerintem nem. Attól még, hogy ki ő, meg lehet vizsgálni, amit mond. Amit mond megállat, persze nem feltétlen érdemes rá hivatkozni, ha bebizonyosodik, hogy vele volt a gond. Hát ennyit a helyesbítésről.
VálaszTörlésAmúgy egyetértek veled sok dologban, amit írtál.
Nem állt szándékomban kriminalizálni minden evolúcionistát, és ha utaltam erre, akkor bocsánatot kérek. Én csupán arra akartam rámutatni, hogy sok minden nincsen rendben ezzel az elmélettel és igen, vannak hamisítások is. De nem gondolom, hogy mindenki rossz indulatú lenne. Nem is akartam ilyesmit sugallni. Azt viszont továbbra is tartom, hogy az evolúció tudományosan nincsen bizonyítva. De erről majd bővebben a posztban. (Igyekszem ma este azt is közzétenni.)
Újra itt vagyok.
VálaszTörlésHogy Hovind miért nem helyesbíti a disszertációját, nem tudom. Lehet, hogy nem akarja, de gyanítom, hogy elég elfoglalt, és nem a támadói oldalait olvasgatja kutatván, hogy ott mit cáfolhat meg. Megírta a nyilatkozatát a szkeptikusok kérdésére, aztán ennyi- nem foglalkozik további bizonygatással. (Tudod, minél jobban bizonygatsz valamit, annál inkább azt érzi a másik oldal, hogy kilóg a lóláb. Ha valaki annyira utált fazon az ellenoldalon, mint Hovind, akkor lehet tudni, hogy valamit biztosan fognak találni, amivel hitelteleníteni lehet. Ha nem a disszertáció, akkor más.)
Persze lehet, hogy nem ez az oka annak, hogy nem foglalkozik a kérdéssel. Mindenesetre továbbra is érdekesnek tartom, hogy a 250 oldalas disszertációból hová tűnt a nagyobb rész. Nem hiszem, hogy így adták ki. Nem hiszem, hogy bármelyik suli elfogadna egy hivatkozás nélküli, lezárás nélküli dokumentumot. Szerintem itt valami simli van. Nem biztos, de az oldalszám és a hivatkozások hiánya erre utal.
A perületről meg a termadinamika 2. törvényéről azért nem írtam, mert ehhez a témához nem tudok hozzászólni. Igazából nem értem a kifogásodat. Nekem érthetőnek tűnt Hovind állítása, ez persze nem feltétlenül teszi helytállóvá, amit mond. Egyelőre nem értem, hogy miért teszi hamissá Hovind állítását az, hogy a perdület vektori mennyiség. A termodinamika 2. törvénye nem emlékszem, hogy hol került elő az előadásban és nem tudom, hogy ezzel kapcsolatban pontosan mi az ellenvetésed. Így nem is tudok érdemben reagálni.
A mai délutánom egy részében utánajártam a 'másik oldal' véleményének. Valóban nem olyan egyértelmű a Hovinddal kapcsolatos nézőpont. A többire igyekszem a posztban reagálni. Ha valami kimaradt volna, ami érdekel, akkor majd oda kommentelj légy szíves, és akkor ott tudok reagálni.
Újra itt olvasom a hozzászólásokat. Őszintén szólva nekem is vannak ellenvetéseim Hovinddal kapcsolatban. Én az összes előadását megnéztem, általában tetszett, de volt egy pár furcsaság számomra. Később hallottam, hogy törvénysértést követett el. Sajnálom. Hadd ajánljam viszont újra Werner Gitt könyveit! Számomra ő hiteles, meg a stílusa is sokkal jobban tetszik, bár ez lehet, hogy lényegtelen.
VálaszTörlésKoborkutya, nem tudom, mit válaszolhatnék. Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Inkább Esztire hagyom a frappáns feleleteket. Ő a szavak embere.
Emi
Én katolikus nevelést kaptam a hetvenes, nyolcvanas években, aminek hangsúlyos része volt, hogy vannak hitbéli kérdések és vannak természettudományos kérdések. A világ keletkezésének módja az utóbbi csoportba tartozik, ezért erre nem a bibliában keressük a választ, mert abban jelképes tanító példázatok vannak. A teremtéstörténetből pl. megtudjuk, hogy a világ és benne az ember is Isten akaratából létezik és eredendően jó.
VálaszTörlésIsten mindenhatóságából egy szemernyit se von le, ha a világot nem hat nap alatt vagy egy csettintéssel egy másodperc töredéke alatt teremtette, hanem az a mai természettudományos álláspontnak megfelelően evolúcióban alakult ki és alakul ma is. A mi hitünk szerint az evolúció mögött is Isten áll.
Az egyik gyerekem katolikus gimnáziumban érettségizett tavaly, ott sem volt szó arról, hogy a darvini elmélet ellentmondana a keresztény tanításoknak.
Andi
Én ezt a szemléletet megértem, Andi, de elfogadni nem tudom. Abban igazad van, hogy vannak hitbéli kérdések és vannak olyan kérdések, amelyekkel a Bibia nem foglalkozik, ilyen pl. egy autó műszaki rajza, vagy bizonyos természettudományos kérdések. De nagyon sok kérdésben a Szentírás nem hallgat, hanem nyílt kinyilatkoztatást ad: ezek között vannak természettudományos kérdések is. Régen kompatibilis volt a Biblia és a tudomány, de ma már nem az. Ez nem azért van, mert a tudomány túlnőtt a kinyilatkoztatáson, hanem mert az embernek nem tetszett, hogy Isten szuverén Úr, Aki majd megítéli őt azért, ahogyan él.
VálaszTörlésA Biblia nem csak a hitről szól, hanem az életről is szól, és ahhoz szorosan hozzákapcsolódik a hit (még a nem hívők esetében is, csak ott nem istenhitről beszélünk).
Az eredetkérdés teológiai kérdés is, nem csak természettudományos: nem lehet a kettőt különválasztani anélkül, hogy ne sérülne a Biblia tekintélye.
Abban igazad van, hogy Isten mindenhatóságából szemernyit sem vonna le, ha nem hat nap alatt teremtette volna a világot, hanem mondjuk egy hosszabb időszak alatt. De az az igazság, hogy hat nap alatt teremtette és ezt el kell fogadnunk. Nem arról van szó, hogy nem tudható, hogy hány nap alatt történt a teremtés és ezért akár lehetett evolúció is. Biblia egészen konkrétan meghatározza, hogy hány nap alatt teremtett meg mindent, és ez azt is jelenti, hogy ha mi mást mondunk, mint ami az Igében van, akkor mi magunk veszünk el Isten dicsőségéből.
Az evolúció elmélete abszolút nem összeegyeztethető a Biblia tanításával. Hitbeli szempontból sem, meg természettudományosan sem. Az evolúcióelmélet szerint a halál egy nélkülözhetetlen segítő a természetes szelekcióhoz. Ezzel szemben a Biblia azt állítja, hogy az első ember bűnének következménye a halál, amely elhatott mindenkire (és amely nem segítő, hanem ellenség). Az evolúció azt tanítja, hogy a fejlődési folyamat végterméke az ember, a maga felsőbbrendűségében, míg az Ige azt állítja, hogy az emberek és az állatok a teremtés óta együtt élnek: nem volt olyan időszak, amikor hosszú évmilliókig csak egysejtűek, meg egyéb állatok éltek.
A teremtésre nagyon sok helyen hivatkozik a Szentírás. Isten a tízparancsolatban konkrétan a hatnapos teremtést említi, mint okát annak, hogy miért kell az embernek hetednapon pihenni. Jézus a házasság kérdésével kapcsolatban azt írja, hogy kezdetben férfivá és nővé teremtette őket Isten. Ez is teljesen ellentmond az evolúciónak, hiszen aszerint kezdetben nem volt ember, csak időben annál sokkal később. Az evolúció nagyon sok bibliai igének ellentmond: ó-, és újszövetséginek is.
Magából a bibliai szövegből pedig nem következik, hogy az egész szimbolikus lenne. Ha annak veszed, akkor Jézus Krisztus váltsághalála és feltámadása sem feltétlenül történt meg. Akkor viszont nincs semmi reménységünk és nem is vagyunk keresztények (mármint nem lehetünk Krisztus követői, hiszen Krisztus sem feltétlen létezett).
Ha valaki az evolúcióban akar hinni (mert ez is hitkérdés), ahhoz szükségképpen el kell vetnie azt, amit a Biblia kinyilatkoztat: vagyis, hogy Isten hat nap alatt teremtette meg a világot, és hogy a halál a bűn következménye, a bűneset előtt pedig nem volt halál. Ha valaki a bibliai kinyilatkoztatásnak akar hinni, akkor ahhoz szükségképpen el kell vetnie az evolúció elméletét: vagyis azt, hogy a föld több milliárd éves, és a halál semminek sem a következménye, de jó, hogy van, mert segít kiszelektálni a nem maximálisan életképeseket. El kell dönteni, hogy miben hiszünk: vagy az evolúció igaz, akkor viszont a bibliai kinyilatkoztatás hibás, vagy a Biblia igaz, és akkor az evolúció a téves vonal. Én utóbbiban hiszek.
VálaszTörlésSajnálatos, hogy a suliban nem tanítják ezt az ellentmondást (mármint azt, hogy az evolúció sosem lehet kompatibilis az Ige teremtéssel kapcsolatos tanításával), de hát lássuk be: konfrontálódni mindig a nehezebb út.
Ráadásul az állami tankönyveket nem valószínű, hogy újjászületett keresztények írnák, így az, hogy mi áll bennük, nyilvánvalóan nem egy keresztény álláspontot vagy világnézetet tükröz, hanem azt, amit a világ elfogad. Egy egyházi iskolában is az állami tankönyvek tananyagát kérik számon, úgyhogy az élet fontosabb kérdéseiben nem feltétlenül kell azokat használni hivatkozási alapként. Ha mi nem 'világ' vagyunk, akkor nekünk Isten Igéjének a tekintélye magasan felette kell, hogy álljon az életünkben, mint az emberi okoskodások (amelyek ráadásul időről időre tévesnek bizonyulnak, korrekciót igényelnek és változnak).
Tudom, hogy sokan fejet hajtanak az evolúció nézetének a tudomány nevében és inkább Isten igazságát kompromittálják a szívükben. De ez egy olyan irány, amiben Isten nem gyönyörködik.