Interjú Simonfalvi Lászlóval

David Potter és felesége, Jean után végre elkészült az interjú az idei 'Istennel otthon' konferencia vendégelőadójával, Simonfalvi Lászlóval is! Leslie nyelvtanár, egy nyelvoktató központnak és nemzetközi hírű tanárképző intézetnek a tulajdonosa. Emellett a közoktatásból kirekesztett (vagy kimenekült), tanulási zavarral felcímkézett gyerekeknek segít sikeresen tanulni. Őt kérdeztük meg, és nagyon elgondolkodtató dolgokat mondott a kisgyermekek fejlődéséről, a közoktatás állapotáról, tanulási zavarokról, jóféle pedagógiáról és az örömteli tanulásról. Ezt közölöm most le szeretettel.


- Hagyni kell a kisgyermekeket önállóan fejlődni vagy segíteni kell nekik ebben? Mit gondolsz erről?

Mind a kettő szendvicse. Tehát, kell olyan idő, amikor ő maga fejlődhet – ahhoz körülményeket teremtek. És van olyan idő, amikor pedig társaságban jobban megy. Erről leginkább egy Vygotsky nevű orosz-szovjet pszichológus írt. Ez az ő fő területe, hogy mi a különbség az egyedül fejlődés és az értő társsal fejlődés között. Mind a kettő kell, és a társsal fejlődésnek is az a lényege, hogy nem hagyni őt függővé válni, vagy nem függővé tenni, hanem minden porcikámmal arra törekszem, hogy nélkülem is tudja egy idő múlva azonos szinten produkálni.

- A tanulásról kérdeznélek. Mi a titka az örömteli tanulásnak?

Hát, nézd, az értés. Tehát, nem pusztán a teljesítmény öröme, mert a teljesítménytől, ha értetlen, fáradtak leszünk. A fáradság is adhat valamiféle örömet, vagy az is adhat örömet, hogyha kvantumokban mérünk valamit, hogy 27 oldal, hú de – az már döfi! De az igazi örömet az értés adja: az aha-, vagy Heuréka-élmény. Ez a dolognak a nyitja, és e nélkül van a fáradságnak is egy öröme, hogy, de jót dolgoztunk, vagy de jót másztunk hegyet, vagy de jót mit tudom én, mit csináltunk, de az másodlagos, és szerintem alacsonyabb rendű (bár ez gondolom egyéniség kérdése, hogy ki hova sorolja), de számomra alacsonyabb rendű az az öröm, ami pusztán teljesítményből, fáradságból fakad, ahhoz képest, ami aha-, vagy Heuréka-élmény.

- Otthontanulás során a gyermek együtt él és együtt tanul a szülővel és a testvérekkel. Szerinted egy átlagos szülő képes arra, hogy a gyermekének segítsen megtapasztalni és megtartani a tanulás örömét? Vannak ehhez tanácsaid?

Erre nem tudok egyértelműen válaszolni, mert kellene ismerni a szülőt, meg kellene ismerni a gyermeket. De általánosságban azt mondom, hogy ez akkor játszódik le a gyermeknél, ha a szülőnél is lejátszódik. Mert ezt az aházást meg heurékázást is tanulja a gyerek. Ez nem genetikusan kódolt, nem fakad abból, hogy emberek vagyunk.

Az értést nem lehet direktben okozni, mert az egy autonóm dolog: az vagy bekövetkezik vagy nem. Amíg nem következett be, várjuk ki, hogyha bekövetkezett, akkor pedig ünnepeljük meg. De direktben úgy kiváltani, hogy én értem, te meg nem, és akkor majd elmondom és akkor majd te is jól megérted, ez így nem megy, mert a másikban (a segítettben) az egy autonóm folyamat, ami vagy jön, vagy nem jön.

- Mit rontunk el, mit NEM kellene tennünk szülőként, tanárként, mentorként, ami egész biztosan nem használ a gyerekünk tanulásának?

Az értetlen magolás, az mindennek a gyilkosa. A motiváció-gyilkos az az értetlen magolás, amikor olyan ’kultúra’ van az iskolában, hogy az értetlenül, szó szerint bemagoltan elmondott teljesítmény magasabb rendűnek ítéltetik, mint a sután-bután saját szavakkal elmakogott saját élmény, saját látomás, saját nézet vagy saját bármi. Hogyha a bemagoltnak magasabb a presztízse, meg azt magasan díjazzák, a másikat pedig büntetik, akkor ezt talán nem kellene csinálni, mert ez a demotiválásnak az alapesete.

De, van még valami. Amikor teljesítmény nélkül dicsérek, vagy teljesítmény mentén nem dicsérek. Mind a kettő ugyanannak az éremnek a két oldala, tehát nagyon észnél kell lenni. Mert a dicséret az jár, de csak megfelelő produkcióért. (Nem nevezem teljesítménynek, mert akkor az előző kérdésnél leragadnánk.) Tehát, megfelelő produkciónál vagy megfelelő állapotnál ott szinte kötelező dicsérni, őszintén. Tehát, nem modorosságból vagy nem számítóan. De hogyha ez elmarad és valódi teljesítmény és valódi élmény és valódi minden más van, és nem dicsérek, az ugyanolyan káros lehet.

- Mit gondolsz arról, hogy számonkérés (osztályozó vizsga, dolgozat, nyelvvizsga): fontos, mert fejlesztő hatású vagy a szükséges (illetve szükségtelen) rossz csupán? Fel lehet, fel kell erre készíteni a gyerekeket szerinted?

Az olyan számonkérés, amihez át kell öltözni, mert, hogy nagyon eltér az élettől, meg nagyon eltér a tanulásunktól, tehát nem a tanulásunknak egy szerves része - én ezt elkerülném, bár nem nagyon lehet. Mivel a külvilág ilyenre hangolódott, hogy azt nevezik oktatásnak, ahol ilyen van, éppen ezért nagyon eltekinteni tőle nem lehet. De az igazi számonkérés az az - vagy nem is számonkérés, mert az valami rossz, az olyan, hogy követelek valamit - hogy értő fülekkel kell figyelnem az ő teljesítményét. És hogyha ez megvan, ez része a tanulási ciklusnak.

Tehát, amihez nem öltözünk át, az olyan teszt, ami mindennap ott van, a tanulás minden percében ott van. Amikor egy régi anyagot nem számonkérés mentén, de előhozok, és jól alkalmazom – ez önmagában egyfajta teljesítmény, nem?

Ez egy teszt. Annak a pozitív tesztje, hogy nem felejtettem el, jó szituációban jól tudom alkalmazni. És nem olyan teszt, ami elválik a tanulástól, hanem a tanulásnak mintegy koronája. De a tanulás minden pillanatában ott van a teszt, mert vagy azt tesztelem, amit éppen tanulunk, vagy azt tesztelem, amit már tanultunk és ahhoz, amit tanulunk, ahhoz az a régebbi is kell. Vagy azt tesztelem, hogy mire asszociálok, vagy azt tesztelem, hogy miből asszociálok valamire. A tanulásnak minden pillanata egyfajta tesztnek fölfogható: éppen ezért nem hiszem, hogy attól rettegni kell.

Persze, az más, hogyha nagyon azt teszteli a rendszer, vagy a tanár, vagy a bizottmány, hogy mit nem tud az illető, és ezért büntet, ahelyett, hogy azt elfogadná, jutalmazná, megünnepelné, amit tud az illető. Na, de ez kultúrafüggő.

Vannak olyan kultúrák, akik arra kíváncsiak, hogy mit tudsz, és azt veled együtt megünneplik, és vannak olyan antikultúrák, akik arra kíváncsiak, hogy mivel szorongathatnának meg, hogy mit nem tudsz és ezért pedig büntetnek. Na, most a kettő között ég és föld a különbség. Ezt az utóbbit el kellene felejteni, ki kellene szedni a rendszerből, mert egy negatív distressz. Az a negatív distressz benne, hogy te tudod, hogy készültél – hányszor mondja egy gyerek, hogy „de tanárnő, én készültem”! Valószínűleg így is van, de rosszul próbálják előszedni, mert olyan stresszhelyzetet alakítottak ki, olyan veszély van, ahol olyat akarnak belőlem kihúzni, ami még lehet, hogy nem is kész arra, hogy kijöjjön.

Ha már itt tartunk: motiváció és tanulás. Nem ellentmondásos dolog ez? Hiszen a tanulás gyakran külső elvárás miatt kell, hogy megtörténjen, nem azért, mert szeretnénk. Az örömöt pedig megöli a muszáj - vagy mégsem? El lehet érni (és ha igen, hogyan), hogy gyermekünk örömmel készüljön, mondjuk a vizsgáira?

Ehhez föl kell térképezni a külvilágot. A külvilág az esetek többségében ilyen, amit te mondasz. Tehát, hogy viszonylag ellenségesen, viszonylag hidegen, viszonylag követelően fordul a vizsgázó felé. Ezt külön meg kell tanulnunk. Ez nem a tanulásnak a része, hanem a tanulásnak a folytatása. Hogy, amikor már itt belül jól tudjuk, és örömek között előadjuk, akkor ezt hogy’ tudhatnánk annyira, hogy még egy ellenségesebb környezetben is csinosan kijöjjön. Tehát, túl kell készülni és magát ezt a stresszhelyzetet is tanulni kell, meg, lehet is.

Úgy lehet mondani, hogy ezt relativizálni kell. Sokszor át kell élni, és akkor már nem öl, meg nem negatív distressz, hanem egyszerűen csak valamiféle ilyen ellenségesebb norma, aminek meg tudok felelni.

- Elmagyaráznád, hogy mit értesz diszes és disztelen tanuló alatt? Miért tartod fontosnak ennek a két megjelölésnek a használatát?

Nézd, azért tartom fontosnak, mert nagyon sok gyereket az iskola - mivel jobbat nem tud - megbélyegez, illetve egyfajta ilyen billogot süt rá. És, sok gyerek emiatt kisebbségi komplexussal végzi az iskoláját, mások meg felmentést kapnak teljesítmények alól ezen keresztül. Mindkettő rettentően rossz, mert mindkettő valahova félreviszi a gyereket.

Azt értem diszes alatt, akire ilyen bélyeget tettek. Nem azt, akinek van valamiféle hiányossága vagy hibahelye, abból a száz(!) különböző tényezőből, amely kábé létezik. Ugyanis az az esetek többségében nagy jól túlkompenzálható. És mondjam így, hogy mindenkinek van. Abból a százból mindenkinek, minden emberi lénynek van. Olyan nincs, aki abból a százból ne szórna bele. Hanem, ennek a száz különböző tényezőnek vannak olyan kompozíciói, amelyek nagyon a figyelem előterébe kerültek, mostanában.

Mondjuk 1962-ben írták le Nagy-Britanniában először ezt, hogy diszlexia, diszgráfia, diszkalkulia. A diszgáfiát először, majd évekkel később a többit. És elméleti volt a dolog, mert nem találtak ilyen diákot, legalábbis nem jellemzően találtak ilyen diákot. Nos, mára ez 15-30 százalék.

Mi történt? Mert valami történt. Nyilván elromlott az iskola, elromlott a gyerek. Abban az értelemben romlott el a gyerek, hogy kiment alóla a nagycsalád. Tehát, a többgenerációs család kiment alóla. És vagy túl sokat van egyedül a gyerek, vagy nincs egyedül a gyerek egyáltalán. Tehát, nincs meg neki az a harmóniája, ami egy többgenerációs nagycsaládban jobbára megadódott.

Még valami: az, hogy a pedagógusok képzése teljes mértékben máshogy történik. Itt elsősorban nem a képzés mechanizmusáról beszélek, hanem a kiválasztódásról. Kontraszelektált lett a pedagógusszakma ma, abban az értelemben, hogy a pedagógia szakok vagy tanár szakok nagyrészt menekülőhelyek, azoknak, akiket máshova már nem vesznek fel. Nem pedig úgy van, hogy a pedagógus egy legmagasabb presztízsű, nagyon-nagyon nehezen megközelíthető szakág, egy igen nehezen becserkészhető elit lenne - a szónak a legnemesebb értelmében elit. Tehát, ez a szakmának a teteje.

Azonban megfordult a pedagógus szakmák iránya. A legmagasabb presztízsű az egyetemi oktató és a mit tudom én, milyen tanár, PhD-k tömkelege. És a legalacsonyabb presztízse az óvodapedagógusnak van. Pedig egy normális rendszerben a legmagasabb szintű teljesítmény és legmagasabb szintű képzettséget igénylő szakma az az óvodapedagógus – ott dől el majdnem minden.

Egyetemi parancsuralmi rendszerben, vagy félig-meddig feudalista viszonyok között kikövetelni egy tudást… „Tudd és kész! - hogy hogyan, nem érdekel. Tudd! Ha tudod, jó, továbbjöhetsz, ha nem tudod, akkor elszállsz – pont, vége.” Egy ilyen helyzetben egyetemi oktatónak lenni vagy főiskolai tanárnak lenni, ez mérsékelt teljesítmény. (De nem a kutatásról beszélek.)

Na, most, ezért szerintem barokkos túlzás felsőoktatásnak nevezni, mert ott oktatás alig van. Az felsőtanulás. Ha ott valami tanulás előfordul, az 95 százalékban a tanuláson múlik. A pedagógus szakmát pedig nem lehet így tanítani. Mert megfordultak ezek a viszonyok, emiatt a pedagógus társadalom – nagyon nagy tisztelet a kivételnek! – nincs a topon. Ezért nem tud mit kezdeni azzal a sokszínű osztállyal, amit még az én időmben is egy pedagógus simán kezelt.

Nem történelmi távlatokra megyek vissza! Az én gyerekkoromban nem tudtunk olyanról, hogy tanulási zavaros. Olyanról tudtunk, hogy lusta. Nem tudtunk olyanról, ezt ki nem ejtette senki a száján, hogy tanulási zavaros – olyan volt, hogy lusta és kész. És azon lehetett segíteni vagy nem lehetett segíteni. Ha vállalta azt, hogy lusta, megbukott. De nem azért, mert valami szerves tanulási zavara van, amin pszichológusok tömkelegének kellene csámcsogni.

Ezeknek, amiket mondok a legjobb bizonyítéka, hogy a diszlexiásokat kirekesztik a nyelvoktatásból, holott az örömszerző nyelvtanulás nekik gyógyír lenne nagyon sok mindenre. Azt mondják, hogy nem tudja ahhoz az anyanyelvét, hogy idegen nyelvet tanuljon. Baj az, hogy idegen a nyelv. A másik viszont, hogy a nyelvtanulás önmagában már az anyanyelven is segít. Tehát, teljesen ilyen téveszmék tömkelege között élünk és fordított viszonyok vannak.

Nos, amíg ez nem fordul vissza, valamilyen módon… Finnországban már szépen visszafordult. Legalább egy szempontból: hogy a tanári szakra elképesztő teljesítményekkel lehet bekerülni. Mint hogyha az itteni orvosinak a kétszerese kellene hozzá, teljesen pompás és makulátlan teljesítményű emberek. Elhivatottak. Ráadásul szakmai vonzódásra is megmérik őket. Mert nem a pontszám a lényeg, hanem nagyrészt az, hogy odavaló-e arra a szakmára. Tehát segítő szakmát akar-e művelni vagy csak egyszerűen hatalmat akar a mit tudom én kik fölött – ha más nincs, akkor gyerekek fölött.

- Tapasztalataid szerint milyen kilátásai vannak ma Mo.-on a címkékkel megbélyegzett gyermekeknek és családjuknak? Hogyan viszonyul hozzájuk a közoktatás és a szakemberek?

A címkékkel nem rendelkező tanulóknak a lehetőségei határa a csillagos ég. Hogyha eltüntetjük a címkét – mert először ezt kell megtenni –, akkor ennek a tanulónak is a csillagos ég a lehetőségei határa. Én nem látom kilátástalannak a helyzetet: a diszes is ugyanarra képes, mint a disztelen. Csak el kell tüntetni a címkét, ezt nagyrészt a szülővel együttműködve. A szülő nélkül nem megy. Ezt a címkét kell eltüntetni, azt a beleégetett billogot eltüntetni, azt a lelkiállapotot túlkompenzálva valami mássá átalakítani. Egyáltalán azt, hogy felmentést lásson a gyerek ebben a billogban – ezt megváltoztatni vagy eltüntetni. Ez egy hosszú idő, és én ilyen gyerekekkel foglalkozom egyrészt integrálva, és a munkámnak, odafigyelésemnek a nagy része erre megy: hogy eltüntetni ezt a szégyenfoltot vagy ezt a beleégetett billogot.

- Szerinted, hogyan lehet sikeresen megoldani a diszes tanulók problémáját?

Ha ő diszlexiás akkor vajon miért az írás-olvasást erőlteti frontálisan kezdettől az iskola vagy a tanár? Mert neki szóbeliségben pont ugyanolyan esélye van! Ráadásul mindenkinek a szóbeliségben nagyobb esélye van, mert a nyelv az beszéd. Érted? Az beszéd: ezért hívják nyelvnek.

Mindenkinek nagyobb esélye volna abban, és ráadásul neki pedig esélye volna abban. A kettő ráadásul nem is áldozat a nem diszesek részéről, mert nekik is jobban jönne, hogyha szóbeliséggel táplálnák őket. Angolnál ez kiváltképpen így van, de meggyőződésem, hogy minden nyelvben így van. Azt tudjuk jól mondani, amit sokat hallottunk – ez alól nincs fölmentés, meg nincs kivétel. Hogyha beszélni akarok, akkor nekem egy másik beszélőt kell ismételnem vagy utánoznom – azt papírról nem tudom.

Egy papírról fölszedett beszéd - ha nem hallottam előtte eleget -, az torz. És azért lenézés, kinevetés, büntetés, mit tudom én, mi szokott járni. (Én nem tudom pontosan, hogy mi jár, mert én ilyeneket nem produkálok, legalábbis akarattal biztos, hogy nem.) De azért ilyen szokott járni. A társak részéről biztos és a tanár részéről pedig - nagyon elítélendően - időnként. Na most, hogyha arra koncentrálnánk, ami a nyelvnek is a sajátja, és mindenki másnak jót tesz, és a diszesnek is egy sikerlehetőség, akkor miért ne ezzel foglalkozzunk??

Ha normálisan tanítja valaki a nyelvet, akkor a diszes meg a disztelen egy pontig nem szétválasztható. És egy ponton túl kell őrá máshogy odafigyelni. De addig ő ugyanolyan sikeres lehet, mint bárki más. Nos, egy ilyen sikerrel a tarsolyában egész máshogy lát neki a valóban létező, esetleg problémás területeknek.

- Megvalósítható-e szerinted a közoktatásban az örömteli tanulás? Adottak-e ennek a feltételei hazánkban?

Nem. Ezt ennyivel elintézném: mert semmi nem adott hozzá. A tanulás szabadságát, mint olyat, vette el a politika. A sikeres tanulásnak és tanításnak, és örömszerző tanításnak és tanulásnak is van egy abszolút előfeltétele: ez pedig a tanulás szabadsága. Ezt mindenestül elvette a politika! Amíg ez nem áll valamilyen módon vissza, addig itt erre a válaszom, egyértelműen, nem. Klein Sándor, nagynevű pszichológus szavait idézve, „az iskola, az egy gyermekmegőrző, amelyet az iskola hellyel-közzel valahogy ellát”. Tehát, azt is hellyel-közzel...

- Minek kéne megváltoznia szerinted ahhoz, hogy ez működjön?

A tanulás szabadságának kellene visszajönnie. Vissza kellene adnia a politikának, mégpedig úgy, hogy kivonul az oktatásból. Tehát, kivonul belőle – mert nincs keresnivalója benne. Se hozzáértése nincs, beleviszi a hatalmat, mint fő tényezőt, és ezzel kiirtja onnan az örömöt. Rossz a szó, demokrácia kellene a tanulásban. (Most nem politikai értelemben vett demokrácia, hanem a belső emberi viszonyokra kihegyezve ezt az egészet.) Azért mondom, hogy rossz a szó, mert a demokrácia egy nagyon könnyen félreérthető szó. Nincs egy definíciója: a tied más, mint az enyém. De így, hogy örömszerző, ezzel talán egy egyértelműbb definíciót adtam.

- Szerinted, ha ez az állami oldalon nem megvalósítható, akkor magánoldalon megvalósítható?

Ez magánoldalon megvalósítható, olyan mértékben, hogy én például meg is valósítom. Az, hogy én meg tudom valósítani közepes tehetséggel, az mindenkinek biztatás lehet, hogy ugyanakkora, vagy sokkal nagyobb tehetséggel simán meg tudja valósítani, oda kell rá figyelni.

- Hogyan inspirálhat a tanulásban és az életben az otthontanító szülő?

Hát, nézd, nem szabad neki pedagógusszerepet fölvenni, hanem tanulószerepet kell fölvenni. Tehát, a gyerek mellett (sokkal előrébb, mint ahol a gyerek tart) neki tanulóvá kell válnia, vagy tanulónak kell maradnia. Ha már az - akkor annak kell maradni. Ha nem - akkor azzá kell válni, mielőtt vállalkozna erre. Tehát, ő nem információforrás – akkor tulajdonképpen egy rossz tanárnak a szerepét veszi föl. Nem egy jó tanárnak, vagy hatékony tanárnak a szerepét veszi föl, mert a jó tanár vagy hatékony tanár az önmaga tanuló.

Leslie, nagyon köszönjük a magvas gondolatokat!